Лошадь без железа

[OlgaN]

Olmek, вот тоже очень интересно идет неприятие другого мнения, когда речь касается чего-то "мной нежно любимого". Извини, нет у меня сканера. На слово поверишь?
Так вот результат данного тренинга очень смахивает на вот этот

Но шею надо поднять. У немца она немного не дотягивает до 90 градусов. А сидит также низко. И повод висит. И рот у коня закрыт. У мужика корпус уже кажется прямым, без завала назад. Шенкель уже тоже лежит на месте. Да только любой, кто выездкой занимается, вам скажет, что для обученной лошади корпус достаточно на миллиметры сместить, чтоб она почувствовала.
А вот фото той же остановки под немцем на необученной лошади дает совершенно другую картину. Лошадь сидит выше, изрядно упираясь при этом в повод. Рот, кстати, тоже закрыт. А вот губы сильно оттянуты назад. Шея расположена более горизонтально. У мужика при этом корпус явно ушел назад, а шенкель вперед. Причем шенкель ушел назад настолько что носок его сапога находится перед грудью лошади. Скажешь, что в этом случае нет упора в стремя и повисания на поводу?
Так что изини, но данная немецкая лошадь отличается от представленных тобой американских только более высокой шеей. Но никак не раззявленным ртом.
И вот опять встает тот же вопрос, который леди Нинетт изящно проигнорировала. Если кто-то не видит как спортсмены употребляют определенные приемы, которые ПП обозвал НХ, значит ли это, что спортсмены их не употребляют? Или это сродни смещению корпуса на миллиметры, которые чайник со стороны просто не замечает?
Ну, а, хм, езду без железа, как я понимаю, пропагандирует только один товарищ. У леди же Нинетт просто напросто каша в голове.

 

[Sara]

Оль, возможно и такого результата можно достичь описанной тобой методикой. Просто вот, как я уже писала, американцы ТАК не учат. Сейчас специально еще раз посмотрела ролик Тодда Бергена - он специально подчеркивает, что при обучении остановке контакт со ртом должен быть очень легким (в его исполнении это выглядит как провисающий повод).

ПыСы: что касается фоток - да, вполне возможно, что у немецкого чемпиона получился именно тот результат, который нужен. А вот у людей, которые начитались его книжек и кинулись так же обучать своих лошадей, совершенно точно получится такой результат, как на последних двух фотках. Вполне допускаю, что и у многих американцев результат похожий

 

[OlgaN]

Так, Sara, естественно, в конечном итоге должен получиться легкий контакт с поводом. И не только в вестерне, а везде. Просто когда лошадь уже знает, чего от нее хотят, она будет делать это, не дожидаясь жесткого воздействия. Вот будешь смеяться, но моя кобыль иногда пытается мне права качать из разряда "а я буду подниматься не с той ноги, что ты будешь делать". А что я буду делать? Перестану смягчать руку на галопе, поставлю ее жестко и таким образом остановлю ее от повода. Правда, как правило, закрепощению руки предшествует мое шипение. Эмоции прут. Так вот кобыль останавливается, только услышав это шипение. Еще до повода. И это при том, что в других случаях, услышав это же шипение, она может, наоборот, ускориться. Все зависит от того, что от нее требовали и где она повыпендриваться решила. Так что взбреди мне в голову учить ее вестерну и остановке в частности, она очень быстро стала бы останавливаться на провисшем поводу от корпуса. Кстати, от корпуса и на провисшем поводу она и так уже останавливается. Конечно, не по-вестерновски. Со стороны это никто не замечает. Думают, что кобыла сама встает.

 

[Olmek]

Да не, почему я верю, что в книжке так написано было Более того - один из "старинных" способов обучения скользячке в принципе похож на описанный тобой. Только сколь уж времени прошло... такие способы и такие скользячки уже не в моде

Так вот результат данного тренинга очень смахивает на вот этот

Но шею надо поднять. У немца она немного не дотягивает до 90 градусов. А сидит также низко. И повод висит. И рот у коня закрыт
.......
Так что изини, но данная немецкая лошадь отличается от представленных тобой американских только более высокой шеей. Но никак не раззявленным ртом.

Лошадь отличается тем, что шея что? поднята почти вертикально вверх? Извини, но тут не важно раззявлен у нее рот или нет - на свободном поводу лошадь скорей остановится как на "американской" фотке а если лошадь дерет голову к потолку.. мммм.. хороших оценок за это не поставят.
На европейских чемпионатах было полно лошадей и с закрытым ртом, в частности вот эта же самая лошадь была много раз снята с закрытым ртом..

но положение тела всегда одно и то же. Как раз оно и говорит о том, что лошадку учили.. ммм.. некрасиво?
Кстати.. помнится читала новость о том, как европейская всадница заняла высокое место на европейской лошади в Штатах. И народ радовался за нее.. ибо европейская манера не находит высоких оценок в Штатах. А тут дама стильно уделала американцев. Правда ее лошадка была выезженна по-американски Видимо она изначально на них равнялась

А по теме.. вот постоянно мелькает "лошадь на железе более безопасна, а в недоуздке имеет больше шансов вас убить"... можно ремарку? не.. ни в коем случае не агитирую за безжелеза.. просто какгрится мнение "практика". Если "лошадь без железа более опасна".. да елки! если б так было, с Круглиным-то характером я б убилась еще года три назад где-нибудь в поле или в лесу при этом наши соконюшенники, ездящие на железках иногда возвращались пешком следом за конями.. ну или верхом, но с листьями за воротником и травинками в прическе. Потому что коник распер или там.. собачки испугался да развернулся в сторону дома. Чем им железка помогла, ну-ка?
Не, я никого не призываю ни к чему.. просто констатация факта. Есть еще много "хакаморного класса" всадников, которые прекрасно ездят много лет на разного рода хакаморах и пешком с прогулок не возвращаются, да и прям жуткой опасности в такой езде не находят.
А.. ну хотя да, мы ж не в недоуздках ездим Просто эт я к чему.. не важно ЧТО надето на лошади - важно чего у нее в голову вложено воспитанием и кто сидит в седле. А тут уж.. можно и на "страшном" вестерновом пеляме радостную лошадь воспитать, а можно на обшитом мехом сайд-пулле истеричку вырастить.
(кордео я щас не рассматриваю, ибо серьезно в нем не работала и все, что Круж делает без оголовья или на чомбуре вокруг шеи она научена делать сначала на "хакаморе" и на корпус-шенкель, а потом уже балуемся)

 

[OlgaN]

Хи, так, Наташ, собственно, это, то, что "неважно, что на лошадь надето, важно, что у лошади в голове" некоторые и пытались втолковать автору темы. В принципе, это пыталась сделать и леди Нинетт. Просто у нее подход интересный. В духе "абсолютно спокойной может быть только лошадь НХ на недоуздке, потому что она так научена нами, а мы применяем приемы НХ". А то, что все эти приемы применит любой здравомыслящий дрессировщик/объездчик/спортсмен, скромно опускалось. И контекст был "а вот они не применяют". Да все применяют, если мозги есть. Просто не все их так называют. А если мозгов нет, то действительно хоть НХ, хоть тыколь, хоть железо, все равно лошадь психом будет.
А по поводу вестерна, все может быть. И в принципе, черт их знает, как у них с данной лошадью дальше развитие пошло. Это ж он показывал фото через год работы с лошадью. Пролистала книжку, та же остановка, но у лошади уже шея почти горизонтально. На провисшем поводу. Та ли это лошадь, сказать не могу, но сидит высоко. Всадник-то везде все тот же Георг.

 

[Sara]

А если мозгов нет, то действительно хоть НХ, хоть тыколь, хоть железо, все равно лошадь психом будет.

ППКС!!!

 

[Sara]

Все-таки заставила себя прочитать всю темку

Молодых лошадей, воспитанных на сайд-пуле я не видела

Марин, дык Белку ж видела? Правда, когда ты ее видела, она еще не была заезжена :wink:

Белку я заездила на недоуздке до состояния шаг, рысь, переходы, остановки, повороты, вольты, боковые сгибания, стоп-кран.
Классикал Райдеру: боковые сгибания научила от внутреннего шенкеля, повод при этом - вторичен.

Застряли на обратных постановлениях. На этом этапе подключили уздечку.
Возможно, если подольше подолбиться головой об стену, получилось бы и на недоуздке, но зачем?

Сейчас работаем попеременно на трензеле и на сайдпуле. В поля чаще всего ездим на сайдпуле (причем с толстой меховушкой на носу). Большой разницы в управляемости не вижу, за исключением того, что там, где на трензеле достаточно сработать мизинцем, на сайдпуле приходится срабатывать кистью.

Не скажу, что лошадь 100% безопасна (думаю, что таковой может быть разве что мертвая лошадь), но для себя считаю ее достаточно безопасной. Во всяком случае у меня не вызывает опасений поехать на ней в поле на сайдпуле ни в одиночестве, ни в компании.

На плацу тоже периодически одеваем сайдпул. Разница с трензелем есть, но мне, наверное, не хватает опыта и/или тренера, чтобы ее сформулировать. Что-то явно легче идет на сайдпуле, что-то - на трензеле. Иногда одеваю сайдпул и кажется, что все то же самое, что и с трензелем. Потом одеваю трензель и понимаю, что где-то в чем-то немного по-другому. Причем, никогда ж ведь непонятно - что еще изменилось - погода, настроение лошади, вчерашняя усталось или наоборот и т.д.

Но не могу с уверенностью утверждать, что лошади в сайдпуле комфортнее. Возможно что и наоборот.

Может быть, со временем я эту разницу поймаю Тогда расскажу

ПыСы: вот, нашла две фотки, с разницей в один день. Правда, в очень похабном качестве, т.к. вырезаны с видео

На железе:

На сайдпуле

 

[Olmek]

тоже наконец дочитала всю тему
Позволю отвлечься от железо-безжелезо.. ибо че-т корябнуло про равновесие и статистику

Ourman писал(а):
Леди Нинетт писал(а):

Снегурочка, я думаю, что мы решим вопрос с равновесием в рабочем порядке.

То есть вот так, походя, поставите лошадь в равновесие? То есть это побочный продукт деятельности НХ, а цель - опять психологический комфорт? Елки... вот это да. Уже столетия всякие там Ла Гериньеры и Боше бьются над методиками сбалансирования лошади, а НХ это решает в рабочем порядке...ух ты...

Ourman, при все уважении.. пардонте, а в КАКОМ порядке это можно решить? в праздничном? в отпускном? в выходном? в обеденном? В каком порядке это решали Боше сотоварищи? В произвольном или хаотичном? Как раз в рабочем. ИМХО
Не нужно забывать, что НХшная система это не заговоры на лошадей, а в общем-то стройная система упражнений Которая развивает лошадь не только психологически, но и физически. И вот в рабочем порядке постепенно лошадь подводится и к сбору в том числе. Своеглазно видела, как НХшные тренера учат лошадь нести себя и работать в сборе. Правда, выездкового большепризного там не было.. ибо меня по понятным причинам больше интересует вестерн, так что тренеров НХшного толка, практикующих англицкую езду я не смотрю. Но такие есть. Подозреваю, что и у них можно посмотреть как решается вопрос равновесия и большепризного сбора в рабочем порядке

По поводу статистики так же не могу согласиться. Очень уж.. неравные примеры.

Статистика.
На примере того, что рядом, как среденстатистическая французская местность. В радиусе 25 км от моего дома есть 18 конюшен, в каждой от 10 до 70 лошадей. Плюс еще сотня лошадей пасется просто на лужайках возле домов своих хозяев. Профессиональных конкурных конюшен - три. Иппотерапия - одна. Все остальные - любители.

На «профи» конюшни скорая ездит реже? А ничего что их ТРИ из 18 плюс немерянного количества частных лошадей на лужайках? Да тут по любой статистике на трех конюшнях травм будет меньше – относительно такого огромного числа других Вот если бы спортивных-серьезных было 15, а частных 3, и к этим трем постоянно бы мотались скорые – это да.. или хотя бы пополам профи и частных. Вот ЭТО статистика. А так.. Равносильно как сказать, что в Тольятти попадают в ДТП больше ВАЗовских машин, чем Хаммеров.. ну и что, что там 90% всех машин ВАЗовских, а Хаммер ваще один?

По поводу вызова ветов тож не соглашусь. Опять же – в профи-конюшнях, как правило, персонал может разобраться с несерьезными случаями, а частник в любом пупырышке видит повод вызвать вета Это я тебе как частник говорю. Более того – однажды сама вызывала вета к Кружи (когда еще стояли на общественной конюшне) по причине колик. Но они были такие.. ммм.. мимолетные, что пока вет приехал, мы – вышедши пошагать – про них и забыли А так обычно в конюшне всегда с коликами справлялись своими силами, если они не были какие-то жутко-сильные. Так же как и с растяжениями не серьезными и прочими вещами. И вет и правда приезжает только на прививки (ну или по вызовам «безумных» ЧВ). А сейчас вот могу сказать, что наш любимый вет стал приезжать к нам раз в 10 чаще, чем тогда, когда мы стояли в общественной конюшне. И не потому что я – бестолковый НХшник, не знающий как содержать лошадь и она чаще болеет.. а потому что я маньяк и постоянно над златом чахну «Айайай, мне показалось, что у Круглой вскочил прыщик на шее, приезжай плиззз, срочно спасай, а то я не знаю, вдруг мне это не просто показалось?» А когда мы стояли в общей конюшне эту «катастрофу» вполне решала Ленка-начкон «Да лан, это видишь – какая-то козюлька прилипла!»

Частники, не имея времени и возможности заниматься лошадью всерьез ( в смысле физической нагрузки), выбрали стезю - НХ. Общаются. Причем так: неделю лошадь гуляет, а по выходным ее грузят общением и упражнениями. Конечно, само по себе НХ не виновато. Виноваты те, кто преподнес людям НХ как панацею, забывая при этом уточнить, что кроме Парелли надо еще другие книжки почитать.

Описанное времяпровождение – не НХа. Ибо она подразумевает систематические последовательные занятия. И, кстати, в книге Парелли про это очень подробненько написано Так что... видимо тем гражданам надо повнимательнее и «основную» книжку почитать.

А еще меня всегда интересовал вопрос. Почему если Парелли зарабатывает на своих знаниях деньги – он падонок и негодяй, а вот какая-нить Маша с соседней конюшни, не имеющая не то что корочки тренера, а и разряда даже – берет бабло с нескольких частников за работу лошадей и тренировки людей, притом не вот прям «как в книжке»? И она, значит, нормальный такой берейтор... пусть зарабатывает. А Парелли и вся шарлатанская братия – поганцы, как им не стыдно зарабатывать деньги!
Но это уж так.. совсем отклонение от темы

Кстати - о лошадях, воспитанных НХою и заезженных изначально без железа. И их якобы неуспешности в спорте.
А вот та же Белка? Ну конееееечно, кроме выездки и конкура спорта неееет, да. Но вот Белка на первых в жизни соревнованиях стала первой. А схема трейла была разложена не очень простая. Может, канеш, пока это и не аргумент, типа трейл не спорт. Мы работаем над этим ибо во всем мире уже спорт. И может тогда частники, которым неинтересно спротивиться в классике, начнут выступать в вестерне
Кстати, Белка, заезженная НХою и в обчим-то не спецом выездки лошадей "объехала" классических коней, воспитанных неплохими берейторами Хотя это наверно тож не аргумент.

 

[Леди Нинетт]

Olmek, :yes!: Я просто пять копеек про трайл хочу добавить. Моя австрийская подруга не просто им занимается, но и одна из самых успешных спортсменок в Австрии. Она специально работала со своим конем у Штокингера (нхашник), прошла все его курсы. Хотя, естественно, она ездит на железе на соревнования, но с тем же успехом и без него может. Вообще, я согласна с Olmek, все время прилепляют постоянную работу без железа к НХ, скорее уж к Эколи надо. Я уже устала повторять, что НХ полностью без железа занимаемся только мы и больше, собственно, никого к этому не призываем. Разве что человек сам хочет. Слыхала я, правда, что Гонза Блаха собирается доработать систему Парелли, дабы не одевать железо совсем, но никаких подтверждений этому слуху пока не находила.

 

[зорро]

Olmek, :yes!: Я просто пять копеек про трайл хочу добавить. Моя австрийская подруга не просто им занимается, но и одна из самых успешных спортсменок в Австрии.

Ну,Даш,ты загнула.придется тебя попровить:успешно выступившая спортсменка на нескольких соревнованиях в классе начинающих.
Для того чтобы быть одной из самых успешных спортсменок Австрии надо "немного больше".

Цитата:
"Хотя, естественно, она ездит на железе на соревнования, но с тем же успехом и без него может. "

И про это не надо.Спорсменка ездит на мундштуке и зная ее лошадь достаточно хорошо(все таки достаточно долго была ее тренером) не поверю,что на Спарки можно ездить,например,на кордео.

Не хочу ни в коем случае ее или тебя,Даш,обидеть.Лошадь работет на соревнованиях очень хорошо,но правда есть правда.

В дискуссию даже и вступать не хочу.Надоело по 10 разу одно и тоже.
Оль,А кто книгу по вестерну написал?

 

[classical rider (uu)]

ПыСы: вот, нашла две фотки, с разницей в один день. Правда, в очень похабном качестве, т.к. вырезаны с видео

На железе:

На сайдпуле

на железе намного лучше. На сайд-пуле зажатая и на переду. Хотя мож и момент неудачный

 

[RedBaron]

думаю, что таковой может быть разве что мертвая лошадь

Один чувачок из истории древней Руси таки принял смерть от уже павшего коня. Так что на Вашем месте я не был бы столь категоричным.

 

[lisa (lisa)]

RedBaron, пять баллов!

Olmek, не, не согласна с тем, что "кроме выездки и конкура спорта неееет". Выездка - это тоже не спорт :lol:.

 

[Снегурочка]

Olmek писала:

Кстати - о лошадях, воспитанных НХою и заезженных изначально без железа. И их якобы неуспешности в спорте.
А вот та же Белка? Ну конееееечно, кроме выездки и конкура спорта неееет, да. Но вот Белка на первых в жизни соревнованиях стала первой. А схема трейла была разложена не очень простая. Может, канеш, пока это и не аргумент, типа трейл не спорт. Мы работаем над этим ибо во всем мире уже спорт. И может тогда частники, которым неинтересно спротивиться в классике, начнут выступать в вестерне
Кстати, Белка, заезженная НХою и в обчим-то не спецом выездки лошадей "объехала" классических коней, воспитанных неплохими берейторами Хотя это наверно тож не аргумент.

Где тут кто-нибудь написал, что вестерн - это не спорт и что "кроме выездки и конкура спорта неееет"? Но это таки не аргумент. Белка, насколько я понимаю, изначально готовилась именно к этому виду соревнований. (Кстати, Sara, поздравляю!) А "классические" лошади - нет. Потому они и "классические" - базис другой, бссмысленно сравнивать.
И потом, что Белка? Sara никогда не была принципиальным противником железа и при подготовке лошади использовала обычную уздечку. (Тема-то не про НХ, а про железо) Можно и без трензеля лошадь подготовить, не сомневаюсь. На хакаморе и куке можно ездить "классическим" методом - с легким упором в повод и вообще забыть, что трензеля нет, лошадь будет почти так же реагировать. Так что здесь вообще спорить не о чем.
Если ссылаться на вестерн и его методики приведения лошади к равновесию без упора в повод, значит один из вариантов - работа в стиле вестерн.
НХ имеет свою систему упражнений физического развития лошади - прекрасно, значит надо ими заниматься, а не просто возвести отказ от железа в принцип и полагать, что у лошади от этого наступит щастье.

А ведь многие (очень многие!) действительно думают, что НХ - это катание на недоуздке. Значит так была преподнесена информация.

 

[Снегурочка]

RedBaron, пять баллов!

Olmek, не, не согласна с тем, что "кроме выездки и конкура спорта неееет". Выездка - это тоже не спорт :lol:.

Ура! Наконец-то кто-то это сказал! :lol: :lol: :lol:

 

[=герика=]

RedBaron, - пять с плюсом, помираю со смеху!!!
А вообще по теме, я думаю что любая лошадь безопасна на столько, на сколько уверен в ней всадник. И глубоко фиолетово что на ней одето. А предрассудки по поводу бесжелезной езды еще очень долго будут сидет у нас в голове, тк большинство из нас люди "уже пожившие" и в конный мир пришедшие до "перестройки", когда появились и НХ и ПП и прочее и воспитаны мы были на классике - езде на ЖЕЛЕЗЕ. Просто кто-то - натура вечно ищущая и такие будут пробовать разные средства управления, а не пытаться пользоваться старыми, а кто-то - будет работать с помощью устоявшихся столетиями методами. Ну что ж - и первые и вторые нужны, первые - для прогресса, вторые - для сохранения традиций. Лично я за компеляцию (новое+старое в одном флаконе - выбираем лучшее из всего). Я думаю, действительно, лет через 10, когда бесжелезная езда уже не будет такой "диковинкой" тема перевода лошади на бесжелезную езду не будет поднимать такую "бурю в стакане".
Кстати, переехала тут на новою конюшню, где все ездят на железе, так от меня на недоуздке сначала народ шарахался. Когда поняла, что они меня бояться, сказала, что лошдь на недоуздке у меня уже 1,5 года и экстрима пока не было, но народ все равно старается подальше нас объехать: а вдруг ЧАВО случиться могет... Даже не знаю как людям объяснить, наверное время пройдет - привыкнуть..

 

[RedBaron]

А вообще по теме, я думаю что любая лошадь безопасна на столько, на сколько уверен в ней всадник. И глубоко фиолетово что на ней одето. А предрассудки по поводу бесжелезной езды еще очень долго будут сидет у нас в голове, тк большинство из нас люди "уже пожившие" и в конный мир пришедшие до "перестройки", когда появились и НХ и ПП и прочее и воспитаны мы были на классике - езде на ЖЕЛЕЗЕ. Просто кто-то - натура вечно ищущая и такие будут пробовать разные средства управления, а не пытаться пользоваться старыми, а кто-то - будет работать с помощью устоявшихся столетиями методами. Ну что ж - и первые и вторые нужны, первые - для прогресса, вторые - для сохранения традиций. Лично я за компеляцию (новое+старое в одном флаконе - выбираем лучшее из всего). Я думаю, действительно, лет через 10, когда бесжелезная езда уже не будет такой "диковинкой" тема перевода лошади на бесжелезную езду не будет поднимать такую "бурю в стакане".
Кстати, переехала тут на новою конюшню, где все ездят на железе, так от меня на недоуздке сначала народ шарахался. Когда поняла, что они меня бояться, сказала, что лошдь на недоуздке у меня уже 1,5 года и экстрима пока не было, но народ все равно старается подальше нас объехать: а вдруг ЧАВО случиться могет... Даже не знаю как людям объяснить, наверное время пройдет - привыкнуть..

ППКС. Только мне кажется, что дело еще и в привычке лошади. Если лошадь привыкла к достаточно жесткому управлению, то резко "снимать с не все" - достаточно опасно. Или я не прав?

 

[Ak-Idel]

Только мне кажется, что дело еще и в привычке лошади. Если лошадь привыкла к достаточно жесткому управлению, то резко "снимать с не все" - достаточно опасно. Или я не прав?

Не совсем. Жесткое управление не обязательно = железу. А если сила есть, а ума не наблюдается, то башку лошади можно и на недоуздке открутить.

 

[Angie]

я езжу и на железе и на недоуздке, бывало, что вместо повода использовала корду в несколько раз сложенную и протянутую с двух сторон через кольца недоуздка. 8)

 

[=герика=]

Конечно, железо с лошади снимать в любом случае надобно аккуратно и желательно, когда народу поблизости нет - реакцию на новое необходимо проверить так, чтобы не постадали не только вы, но и окружающие+лошадь. Но вот с моей лошадью оказалось как раз наоборот: я в смысле того, что на недоуздке она стала останавливаться от меньшего услилия, чем на железе, которое она периодически пыталась вытянуть у меня из рук, подставляя челюсть. Но это, конечно, конкретно мой случай и с другой лошадью может быть наоборот. Вообще-то, на мой взгляд, сначала пробуют элементы на недоуздке/кордео с земли, а потом и наверх залезть моЖЖо...