Лошади и "исторические реконструкции"

[Tim]

Вопрос решается медленно, тяжело, я бы сказал - болезненно.
Прежде всего, наша тема - 1812г. - тут проще: "венгерские" или "Немецкие" седла принятые на вооружение по всей европе - практически полностью соответствуют современному строевому или офицерскому седлу в полном сборе. Несколько троков было заказано на шорно-экипажном, по образу и подобию (оказалось все элементарно) начали делать сами (кстати - лучший вариант, т.к. сразу идет подгонка под конкретику). Аутентичные (полковые) вальтрапы тоже сшить - не проблема. Тяжелее с оголовьем. Я считаю, что в угоду не вполне определенной надобности соблюдать историчность, закладывать мундштук в нежный ротик, который на трензеле-то контролируется лишь пальчиками - явный перебор. Примерно такая же картина и со шпорами. (Характерная особенность: с одной стороны - шпоры, в т.ч. полностью соответствующие историческому анологу, - почти неотъемлемая часть костюма многих наших "однополчан", которые лишь впринципе сидели на лошади; и с другой - я не видел, чтобы шпоры или даже гаркроты носил кто-либо из настоящих конных артиллеристов или егерей (один раз видел шпоры у гусар, но этот человек действительно конник +"ковбой"+"рыцарь"). Впрочем я себе всетаки заведу этот аксессуар мундира для светских раутов и балов - уж слишком мелодично он подпевает на шагу.
Что касается средневековых дел:
- рыцарское седло это конечно даааааааааааааа!!! :roll: но из чисто утилитарных соображений, казачье - не намного хуже. А если Вы настолько эстэт, что требуется визуальное соответствие, то навести внешний камуфляж мне не представляется невозможным.
- всевозможные попоны (которые также во многом играют на визуальный эффект) шъются вручную без особых проблем (на исторических сайтах и даже в этой теме не очень трудно найти инф вплоть до выкроек)
- МОГУ ПОХВАЛИТЬСЯ на днях удалось достать практически аутентичный недоуздок: сыромятина; 80% сшивки произведено тонким сыромятнымже шнуром
- оголовье - та же байда, что и на наполеонику. Достаточно знать что в армейских условиях рабочее оголовье надевалось всегда поверх недоуздка (а кстати, упрощеный разобраный пелям вполне имитирует мундштук - былобы желание) и не использовать обрезиненой тесьмы ( :x бррр терпеть её мои руки ненавидят)

Все остально - комплект украшений.
Принципиальные конструктивные решения не менялись с рождества Христова, а мелкие временные, территориальные и социальные особенности столь многочисленны, что вполне перекрывают или замещают друг друга.

Почти всегда можно найти исторический аналог на любую деталь амуниции!!!
И если оная неизвестна здесь, сейчас и у конкретного человека, то вполне может отыскаться в соседней деревне на год-другой раньше или позже, а уж заезжие купцы, всякие странствующие, тем паче, наемные отморозки, а также "дедушкино наследство" позволяют практически неограниченную трактовку комплекта материальных ценностей на данном "бойце".

 

[Tim]

Нижайше прошу прощения у истинных РЕКОНСТРУКТОРОВ, коих могут покоробить рассуждения нищего дилетанта.

Все рассуждения, изложенные выше, призваны удовлетворить самолюбие, ущемленное действительно "подлинными" комплектами, которые все чаще и чаще встречаются на наших людях и на которые гребаные европейцы со всей их индустрией только завистливо цокают языками.

В любом случае, для заинтересованного человека все вопросы амуниции легко решаются деньгами и временем.

С моей точки зрения основная проблема конных реконструкторов - крайний недостаток увлеченных историей конников (не экзальтированых девочек, но людей умеющих и понимающих в верховой езде. Хотя, видимо, два хобби на одну больную голову это ПЕРЕБОР (да и дешовых увлечений при должной степени продвинутости я не встречал)

 

[Yulia (yuliok)]

Tim, а Вам не кажется, что современная посадка, принятая, насколько я знаю, с подачи капитана Каприли в начале ХХ века, не очень подходит для работы с тяжелым оружием. А из современных седел глубоко с почти прямыми ногами можно сесть только на выездковом. Насколько я понимаю, казачьи и др. степные войска, которые ездили на коротких стременах, использовали очень легкое оружие.

Естественно можно, используя современную амуницию и всякие украшения, добиться внешнего сходства (ну так издалека, наверно будет похоже). Только мне не очень понятен такой странный подход: снаряжение человека делается полностью идентичным (причем насколько, я поняла, в том числе и по материалам) историческому аналогу, а лошадь "одевается" во что попало. Неужели сшить сапоги, мундир и т.д. (я уже не говорю о воссоздании рыцарских доспехов) намного проще и дешевле, чем сделать седло и оголовье?

Мундштук вполне может заменить пелям (для "безруких" можно пристегивать повод за трензельное кольцо). Единственная проблема для лошади - шпоры на ногах неумеющего всадника. А исторически правильное седло и оголовье, как мне кажется, у лошади недовольства не вызовут

 

[Tim]

Уважаемая(й) Yulia! Естественно вы правы, если не во всем, то, конечно, во многом. И дискутировать можно только о нюансах, степенях точности, превосходности и достаточности. Поскольку я не специалист, а только так - рядом постоял, мне это тем более трудно. А потому - лишь несколько вопрос-ответо-замечаний.

- С данными по Каприли не знаком, а потому буду очень благодарен если поделитесь. Особенно интересны не источники, а чем конкретно характеризуется новое cлово в посадке "принятое... в начале XX".
Со своей стороны располагаю следующими данными: 1756г.; инспекция графом Румянцевым русских кав/частей предназначенный для вторжение в Пруссию; предписания оставленные командиру Новотроицкого кирасирского (т.е. "тяжелой" кавалерии :!: ) полка: " - Стремена так привязывать, чтобы карасир, когда привстает на седле, ладонь бы свою мог просунуть, разумея не плашмя, а пальцем большим вверх, и носки у сапогов держать к лошадям, а не навыворот." Этому способу проверки посадки учили и меня (речь шла только о кулаке, а не о ладони)
- а что значит "очень легкое оружие" В историческом фехтовании юридически вообще существует ограничение на вес оружия. Точно не помню, но, кажется, это до 3-х кг. Это очень или не очень. А вообще-то, все армии, массово использовавшие конницу (и степняки никак не исключение), начиная еще со скифских времен, обязательно использовали тяжелое вооружение вплоть до полного бронирования и всадника и коня. И, если сравнивать пластинчатый доспех монгольских тяжелых конников или арабских "аль-мухадтаров" с кольчужными защитами крестоносцев, то их надежность не впример выше.
- а по каким параметрам вы считаете не подходящей современную посадку для работы с "тяжелым оружием"? Лично я слышал о пробивной силе копейного или клинкового колющего удара. Т.е. при глубокой посадке, да в рыцарском седле, да имея на плечах 20-30 кг. доспеха легче пробить 1,5-2мм-ю пластину кирасы или щит противника, чем сидя на современной спортивке да в льняной рубашечке - согласен, а оно надо? - я имею в виду - пробивать "противника" :roll: . Все рыцарские ристальные "игры" направлены скорее на точность, ловкость и мастерство управления лошадью, что сподручнее выполнять вообще без доспеха. Кстати, в период расцвета турнира, как состязания, одним из видов реннена (конной сшибки) была сшибка без доспехов (лошадь - только налобник и попона; всадник - тарч (малый щит), а вот про шлем - не помню, и все.
- а почему с длинными стременами (прямыми ногами) можно сидеть только на выездковом седле? ? Боюсь, что Вы ошибаетесь, как минимум, касательно казачьего седла.
- прошу прощения, но мне показался несколько односторонним и Ваш взгляд на подход к изготовлению амуниции.
Прежде всего, и в реконструкции существует несколько направлений: - научно-исследовательский подход - предполагает: 1- копирование исторической вещи с восстановлением-устранением повреждений (применяются любые самые современные и даже создаются новые технологии и материалы); 2- воссоздание или проверки исторической технологии производства (тут материалы и технология (а вот инструмент вообще-то не всегда) используются максимально исторические, а вот изделие - скорее можно назвать «новоделом» т.к. зачастую это - нечто на тему, а не точно то самое); - спортивный подход – прежде всего обеспечение безопасности состязаний (это приводит даже к некоторой регламентации вооружения – вес, длинна, закалка, заточка и даже вид лезвия), в угоду этому от историчности отходят в значительной мере и стараются не допускать только "явных несоответствий" во внешнем виде (под сверкающим шлемом вы чаще всего встретите строительный подшлемник, под кольчугой или латами бывают и простые ватные телогрейки, не редкость - защита «взятая как трофей» у хоккеистов или автогонщиков и т.д.) (и что считать явным несоответствием – см. мой предыдущий пост :wink: ); - игровой подход, а тут зачастую говорить о реконструкции вообще не приходится, в большинстве случаев правит современное Фэнтази от Толкиена до Желязного, но есть нюанс – от туда выходят люди, которые со временем, престают таскать жестяные шлемы, деревянные мечи, луки с резиночкой и морщить симпатичный носик при встрече с коровьей лепешкой или козьими шариками. Эти люди становятся очень грамотными и уважаемыми реконструкторами, сохраняя, тем не менее, практически детский романтизм и увлеченность; - несомненно есть фанатики, которые способны и в октябрьскую слякоть месить глину босяком, не мыться, не стричься и питаться тем что добудут в лесу с помощью кремневого ножа.
Есть объединяющее «правило трех шагов» - с трех шагов качественная вещь должна быть неотличима от исторической; есть общее стремление – по возможности приблизиться к аутентичности. Это последнее стремление диктуется духовным содержанием реконструкции. Думаю Вы согласитесь, что есть разница в ощущениях настоящей вещи, почти как настоящей, не настоящей и игрушечной. Думаю что эти ощущения есть одна из причин занятия реконструкцией и роста в ней. (Дайте ребенку прутик или пластмассовый меч и он уже мушкетер или рыцарь, юноша, пару раз взмахнувший почти настоящим древком или, тем паче, «текстолитом» уже не возьмет в руки детскую пластмассу и т.д.– опыт и ощущения, ощущения, ощущения).
И вот отсюда подходим к тому, что Вы назвали «странным подходом». Человек делает (достает, покупает) себе амуницию для получения ощущений (со временем все точнее, лучше – дороже), наступает момент, когда отдельные счастливчики садятся верхом – буря новых (между прочим – сходных) ощущений. Дальше-? – Дальше – изготовление (покупка, доставание) амуниции для лошади. А теперь – что мы знаем о доступности лошади простому советскому (чуть позже – российскому) человеку за последние 20-25 лет (это возраст исторической реконструкции у нас, причем для Наполеоники, как старейшего направления) - ....
Думаю тут и одна из причин мизерного количества конников в реконструкции. :cry:

Присоединяйтесь, делайте – будьте впереди, будьте лучше! Ощущения гарантированы. :lol:

И снова вернусь немного к конкретике :twisted: :
- у лошади «исторически правильное седло», наверно, и «не вызовет недовольства», но уверяю Вас, что сшить даже исторические сапоги (пожалуй самый сложный элемент костюма) значительно проще и дешевле чем приобрести простое седло, не говоря уж об историческом (и если вы сможете помочь в изготовлении исторических аналогов благодарность «историков» не будет знать предела (разумеется в определенных границах)); что касается историчности оголовья – по ременной части отошлю Вас все-таки к моему предыдущему посту :? ; - по железной части – позволю себе не согласиться с вашим мнением о мнении лошади на этот счет :evil: .
Пусть нас рассудят опытные конники форума.
Предлагаю Вам открыть для обсуждения такую тему – «Мнение лошади об «историческом железе»»

Уффф! Устал

P.S.
Извините великодушно, но какие расценки известны Вам :x на конскую амуницию (седла и оголовья)?

 

[Yulia (yuliok)]

По поводу посадки и роли капитана Каприли: до ХХ века всадники использовали длинные стремена и соответственно глубокую посадку. До нашего времени такая посадка отчасти сохранилась в выездке. Так как она была совершенно неудобна для прыжков (попробуйте прыгнуть в выездковом седле с длинными стременами что-нибудь больше метра) кто-то должен был сделать революцию (т.к. конкур становился популярным сам по себе), т.е. подтянуть стремена.
http://www.kdvorik.ru/base.php?id=469

По поводу седел: я много поездила на спортивных седлах, достаточно много на современных строевиках и немножко на казачьем седле. По спортивным седлам понятно, что в зависимости от их предназначения на них удобно либо заниматься ездой/выездкой, либо прыгать (есть универсальные седла, которые предназначены для всего понемногу). Современные строевики - это издевательство над человеком, а при длительных переходах и над лошадью (лично проверено на 12-ти часовом переходе без привалов - ехала на самом приличном строевике из тех, что были на конюшне). Положительные воспоминания оставило трофейное немецкое офицерское седло - оно было на полках, но при этом с крыльями и задней лукой похожими на спортивные (у ребят в конной милиции и президентском полку внешне очень похожие седла - сама на таких не ездила). Казачье седло (опять же современого пошива, возможно раньше они были другими) было удобнее, чем строевики, но гораздо менее удобное, чем уже упомянутое офицерское. Резюмируем . В современных спортивных седлах удобно заниматься спортом или совершать не очень длительные (1-3 часа) прогулки. В современных строевиках (без доработки) можно ездить только, если нет никаких вариантов (что-то с холкой у лошади, слабый всадник, тяжелый всадник и т.д.). Казачьи седла, насколько я понимаю, удобны для джигитовки. А никак не для рыцарских турниров, которые даже в исполнении каскадеров (т.е. достаточно опытных конников) выглядят нормально только при использовании всяких отвлекающих действий (танцоры, огненные трюки и т.д.). Хотя может я ошибаюсь и попадание (в "противника") или удачное выполнение упражнения раз через два - это так как и должно быть 8)

Мне кажется, что конструктивные особенности седла должны помогать всаднику, а не мешать. Низкий центр тяжести при глубой посадке (на длинных стременах) дает более устойчивую посадку и соответственно полную свободу при работе верхней части туловища. Только в современном российском строевике глубокая посадка сочетается с заваливанием вперед из-за слишком большого расстояния между передней и задней лукой и странного месторасположения путлища (как-то сзади). В казачьем седле я слабо себе представляю глубокую посадку. Седла, с которыми сейчас используется посадка, подобная той, что можно увидеть на гравюрах (напр. Дюрер ХV в.), я лично видела в вестерне (ковбойское седло) и у вакеро (на испанских национальных седлах).

- XV век

- XXI век

По поводу железа и оголовья: то что у лошади во рту никто не видит, а то, что снаружи видно очень хорошо (и не с трех шагов, а с гораздо большего расстояния). Необязательно всем этим пользоваться (рычаги пиляма) - второй повод может быть нерабочим (его можно сделать максимально свободным и соединить с трензельным поводом). Если есть вероятность, что за нижний повод что-то или кто-то может зацепиться, можно обойтись и без него (не так это и заметно), а вот наличие рычагов пиляма и внешний вид самого оголовья делают лошадь либо современницой того, кто на ней сидит, либо пришелицей из XX-XXI века.

Я честно говоря, предполагала, что люди столь серьезно относящиеся к воссозданию исторически достоверных доспехов:
http://www.knights.spb.ru/festival/weapon.html
в конных поединках пойдут дальше шоу конных каскадеров и создателей кинофильмов, использующих современную амуницию 8) в исторических сценах.

Расценки на амуницию мне известны такие же как и всем (по-моему этой информации в In-te достаточно). Покупкой рыцарского или гусарского седла и оголовья не озадачивалась, а если бы и озадачилась, то искала бы (или делала на заказ) женское седло соответствующего периода .

 

[Tim]

Прятно вести беседу с серьезным человеком. Беру тайм аут для подготовки, т.к. видимо требуются более серьезные доводы.
А пока - только один вопрос:
- Не подразумеваете ли Вы под словами "в конных поединках пойдут дальше шоу конных каскадеров и создателей кинофильмов" полную реконструкцию рассечения противника от макушки до седельных подушек :? . Если нет, то что бы Вам хотелось видеть (как простому зрителю и как профессионалу в области лошадей)?

Не обижайтесь - вопрос не праздный. Составлять и, конечно, готовить программу ристаний необходимо и с учетом исторических реалий и с учетом зрительских ожиданий, что требует опыта и работы (в том числе и конных спец-ов, которых у нас в этом деле мало(это выражаясь исключительно мягко и культурно... :evil: ).

 

[Yulia (yuliok)]

Да нет, конечно, не надо никого рубить
Понятно, что это все в большей степени спектакль.

Мне как зрителю хотелось бы видеть однородную картинку - всадник средневековье, значит и лошадь тоже (естественно не нужно доходить до крайностей). А когда рыцарь сидит на до боли знакомом Horzeвском вальтрапе и использует капсуль восьмерку, смотрится это все несерьезно. Знакомые, правда, сказали, что я наверно одна на это внимание обратила 8) . Но почему-то испанцы заморачиваются на внешний вид своих лошадей, когда делают шоу для туристов... хотя это далеко не реконструкция.

И вдогонку моему предыдущему посту: мне все-таки кажется, что на седлах старого образца удобнее "махать шашками и копьями".

 

[Tim]

...Понятно, что это все в большей степени спектакль.

.

Конечно во многом правы, и нет предела совершенству. А, всетаки, слово "спектакль" звучит обидно (особенно, как оценка произведенных усилий).
Я бы предпочел говорить о состязаниях.

И на счет буржуев - не правы! Успел я просмотреть гелереи нескольких рыцарских мероприятий и клубов (Франция, Англия, Австралия, Новая Зеландия, Польша, Германия - думаю до полусотни средневековых комплектов) - два пеляма, один вариант дополнительного повода по Вашему рецепту и одно оголовье без железа. Все остальное - обычные современные трензели, кое-где в глаза лезет резина и пластмасса, самые "шикарные" рыцари повод закрывают матерчатыми чехольчиками (красиво!) - не самые шикарные ездят на обрезиненой тесьме. Внешний вид рыцарского седла заметил в 4-х - 5-и случаях, еще несколько вариантов - ковбойские седла. Все остальное - закрыто красивой попоной, хотя и далеко не всегда, да и под попоной не сложно угадать "современные", как Вы выражаетесь, седла.

 

[Vetana]

Тим, простите за резкость, но до реконструкторов Вам как до Марса.
Или вы настолько богаты, что можете одновременно реконструировать и 12-ый год, и рыцарство, или же Вы относитесь к тем людям, которых военные историки, потратившие кучу времени, сил и средств на воссоздание не только формы, но и быта , называют "клоунами".
Попробуйте посмотреть информацию тут:
http://war.fastbb.ru/index.pl
Если увлечение реконструкцией серьезно - Вам помогут, а если все это так... из серии "Я красивый на лошадке - с 3-х шагов от настоящего не отличишь", то хоть головы людям не морочьте!

 

[Angel1]

Если увлечение реконструкцией серьезно - Вам помогут, а если все это так... из серии "Я красивый на лошадке - с 3-х шагов от настоящего не отличишь", то хоть головы людям не морочьте!

Главное, не переусердствуйте.... и, реконструируя, скажем, готов, постарайтесь не вопроизводить трензель с шипами (кажется, это у них было)..... или, реконструируя конных ассирийских лучников, пробивать лошадям носовую перегородку.... да, и не забудьте шпоры и распоротые конские бока!

А для людей главное воспроизводить психологию (вот уж что практически полностью отсутствует у реконструкторов, особенно у серьезных!). И некоторые бытовые мелочи....Рыцарь - так по полгода не мыться, монгол эпохи Ясы - так не мыться вообще никогда, араб - не есть свинины и не пить НИКАКОГО спиртного, при этом строго соблюдая намазы. Особенно пиканстно в современном обществе будут смотреться благородные европеские дамы века так 13-го.... с запахом немытого тела и духов... И не забудьте гнилые зубы! Пломбы - не историчны! И блошки, и вошки. А ткань для одежды брать только домотканную, нитки для которой пряли на прялке. Железо в таким случае следует брать только вручную добытое и вручную же обработанное....

Могу продолжать еще страниц 20, но, думаю, Вы меня уже поняли - точная реконструкция прошедшей эпохи подразумевает исключение человека из эпохи современной. И НИКТО на моей памяти еще не воспроизводит образ другой эпихи на 100%. Да и нужно ли это?

 

[Vetana]

Angel1, это Вы загнули! :lol:
Конечно, никто не будет воссоздавать все НАСТОЛЬКО до мелочей Главное, как говорится - без фанатизма!
Но все-таки... Вот представьте такую ситуацию: Вы весь год рылись в исторических книгах, в поисках деталей костюма, быта, поведения, искали ткань, мастеров, заказывали, шили и т.д., и т.п.... Это - хобби, но тем не менее, Вам интересно почувствовать, как жили люди в то время. И вот наступает, скажем, Бородино. Вы приезжаете на поле. Вы вложились в костюм (время, силы, деньги), хотите этакого "погружения" в то время, а тут рядом с Вами оказывается "клоун" в костюме карнавальном, слабо знающий историю, но распушающий хвост павлином: "Я - крутой реконструктор! Я - все знаю!" Кайф остальным участникам, которые серьезно готовятся, это ломает основательно!

Кстати, у Тim в каком-то из начальных постов было упоминание о подготовке лошади с жеребячьего возраста - типа, Жеребят брать на Бородино на сражение, чтоб привыкали... А о той же ТБ подумать - не ага? Там шум, взрывы, стрельба, люди, другие лошади... Обстановочка та еще по нервности.

 

[Innokenty]

Приучать лошадь к выстрелам с жеребячьего возраста необязательно. Но в кавалерии существовала куча методик, как это делать в зрелом возрасте. Есть данные, что это все сохранилось в конной милиции, вопрос, какой ценой. Но(!) это все имеет смысл, если кавалеристы-реконструкторы имеют своих лошадей или хотя бы являются постоянными клиентами одной конюшни. А я зашел по указанной здесь ссылке на реконструкторский сайт - часто лошадей добывают в последний момент с близлежащих конюшен и не всегда крепко сидят в седле :roll:

 

[Vetana]

часто лошадей добывают в последний момент с близлежащих конюшен и не всегда крепко седят в седле

есть такая фигня :evil:
только про жеребячий возраст - это не к тому, что рано (это как владелец захочет, хотя я наблюдала только как их уже взрослыми "обстреливают"), а к тому, что реконструкция Бородинского сражения не место для таких тренировок...
Про "крепко сидят в седле" - саму ужасно бесит... :evil: Нет времени учиться ВЕ - нечего в кавалеристы идти... А то форма красивая, кучу денег потратят, а про лошадь забывают... "права купил, а ездить - не купил".

 

[Angel1]

Angel1, это Вы загнули! :lol:
Конечно, никто не будет воссоздавать все НАСТОЛЬКО до мелочей Главное, как говорится - без фанатизма!
Но все-таки... Вот представьте такую ситуацию: Вы весь год рылись в исторических книгах, в поисках деталей костюма, быта, поведения, искали ткань, мастеров, заказывали, шили и т.д., и т.п.... Это - хобби, но тем не менее, Вам интересно почувствовать, как жили люди в то время. И вот наступает, скажем, Бородино. Вы приезжаете на поле. Вы вложились в костюм (время, силы, деньги), хотите этакого "погружения" в то время, а тут рядом с Вами оказывается "клоун" в костюме карнавальном, слабо знающий историю, но распушающий хвост павлином: "Я - крутой реконструктор! Я - все знаю!" Кайф остальным участникам, которые серьезно готовятся, это ломает основательно!
quote]

Очень не люблю я таких реконструкторов на ролевых играх.... Когда, например, на Японии какие-нибудь умники начнут мечи друг другу показывать в присутствии микадо... или на европейских игрушках на мессе обсуждать точность рекострукции одежды патера, да так, что никакой латыни не слышно... или скажешь такому (на Риме, например) - я жрица ..., мне было знамение от ..., внимайте мне! и в отчет: "не, чувак, ну я не понял".... или бодрые гусары "ботают по фене", как матерые уголовники...И т.д., и т.п. Современный сленг от человека в реконструиованном костюме звучит особенно противно. К сожалению, большинство знакомых мне реконструкторов грешат подобным типом поведения. И вся их красивая одежка и вещички смотрятся ровно как на корове седло.

Я вполне представляю, что такое реконструкция и серьезная реконструкция. Но.... если человек при этом не удосуживается изменить свой стереотип поведения - все равно выглядит по-шутовски!

Кстати, а до какой степени приближенности к мелочам доходят настоящие (по Вашему мнению) реконструкторы? Просто интересно.....
Вот Tim, например, говорил про "правило 3-х шагов"...

 

[Vetana]

Сразу оговорюсь - я сталкивалась с реконструкторами XVII – начала XX веков, военно-исторической реконструкция. Эти люди (точнее, те, с которыми я общалась и по которым сужу) не участвуют в ролевых играх - они именно воссоздают реальные события (Бородино, Аустерлиц и т.д.) Объединяются в клубы, могут долго и доказательно (используя различные исторические источники) спорить о цвете кантика и материале пуговиц. Как правило, спорами дело не ограничивается - установив достоверность, они начинают воссоздавать это. Что-то делается на заказ, что-то - заказывается за границей... Начинается все, как правило, с костюма-вооружения, дальше идут уже различные "бытовые мелочи" - палатки, посуда... вплоть до зубных щеток и опасных лезвий...
На то же Бородино (все о нем, т.к. было недавно ) люди приезжают и встают лагерем за неделю до праздника... Воссоздают быт военного лагеря (иногда даже до рецептов блюд ), его атмосферу (караулы, построения)... Конечно, это современные люди, поэтому совсем уж перестраиваться они не могут, могут развлекаться - тот же футбол , но это уже за пределами исторического лагеря
Вот такая "игра в историю по-взрослому"
Сами понимаете, что при таком раскладе человек, который посмотрел ту же "Гусарскую балладу", забацал себе примерно похожий костюмчик, обозвал все это "правилом 3-х шагов" и назвался реконструктором вызывает у них мягко говоря недоумение

уфф... как-то длинно получилось )

 

[Angel1]

Да нет, как раз написано не длинно, а нормально. Спору-то этому лет 10 уже, не меньше - до какой степени реконструировать и нужно ли оно вообще и для каких целей.

Лично мне те реконструкторы, про которых Вы говорите, не очень-то и нравятся - они, как правило, "зациклены" на своей эпохе и не признают ничего за ее пределами (особенно характерно для реконструкторов викингов, но это совершенно другая тема). А лично у меня нет ни времени ни сил ни желания ни средств точно реконструировать КАЖДУЮ эпоху, в которую мне приспичит поиграть (иначе дома просто не хватит шкафов, напирмер). Хранить дома тогу - это как-то перебор (они хранились в сундуках в НЕСЛОЖЕННОМ виде, т.е. длина сундука была метров 5-6 ).

По поводу реконструкций есть забавная история. Муж делал фибулы. Про них говорили, что они неисторичны - де-таких никто нигде не выкапывал. Муж вяло отбрыкивался - мол, сделано из аутентичных материалов, по аутентичной технологии, но его не слушали. И вот в прошлом году мы встретили в музее в Новгороде.... (правильно!)... копаниую фибулу типа тех, которые делает мой муж!

 

[Vetana]

увлечены - да, но зацикленны... Хотя, есть, наверное, и такие Тут надо просто четко разграничить историческую реконструкцию и игру со стилизацией ((?) ну, воссозданием антуража без "убийства" над деталями ) Мне, например, второе ближе
Тут еще вот что... :roll: Если что-то реконструировать, то это отнимает столько времени, сил и средств, что на другие эпохи их элементарно может не хватить (про место в квартире я уже молчу! )

 

[Tim]

Дорогая Vetana, сначала мельком взглянул на ваш пост и, чуть было, не ответил в том-же тоне; потом увидел ссылку на не безызвестный форум и все стало на свои места. СПАСИБО!

Мне уже приходилось затрагивать вопрос о разных видах, направлениях или явлениях в «реконструкции» (кавычки поставил специально для вас, как для истинного Радетеля).
Да, к моему сожалению существует группа лиц (не многочисленная кстати), которые склонны считать себя Д’Артаньянами, а всяких там прочих, которые отвлекают от реконструкции «зубных щеток и опасных лезвий» – «клоунами».
Но особенно мне понравилось, что сразу встретился оппонент в лице уважаемой Angel1 - представителя противоположной и, на мой взгляд, тоже крайней позиции («главное воспроизводить психологию»)
Беру на себя середину (готов получать с обеих сторон) – считаю что реконструктором является человек, который реконструирует, т.е. делает что-либо в этом направлении.
И хотя Vetana противоречит себе самой в собственных постах (от 28/09), но, как минимум один раз и она заявила «…Конечно, никто не будет воссоздавать все НАСТОЛЬКО до мелочей…». Это значит, что мелочи останутся всегда и их можно доделывать и улучшать до бесконечности. А вот «НАСКОЛЬКО до мелочей» нужно сделать (или, может - на какую сумму «заказать за границей») чтобы господа, с предложенного для ознакомления форума, соизволили обратить на Вас благосклонное внимание? – боюсь это уже персональная характеристика человека берущегося судить, не овладев навыками уважительного общения.
[color=red]Может я не прав??? [/color]И эти люди, как истинные реконструкторы, уже перешли от воссоздания материальных признаков эпохи к воспроизведению «казарменного» образа общения и мышления (полностью, кстати, в соответствии с мнением уважаемой Angel1.)

Vetana, будьте пожалуйста терпимее и осторожней в выборе последней инстанции. Обратите хотя бы внимание на другие ресурсы реконструкторов (в том-же ТОЖЕГОРОДЕ идет не менее профессиональный разговор, и без опускания всех и вся на уровень генеталий); попробуйте осознать, что ограниченное число присутствующих на предложенном Вами ресурсе не есть показатель ограниченного числа реконструкторов в нашей стране.

Теперь по поводу "…не участвуют в ролевых играх …воссоздают реальные события (Бородино, Аустерлиц и т.д.)…" И тут будьте осторожнее: названные вами мероприятия только в устах комментатора-конферансье звучат, как «воссоздание реальных событий». На самом деле, с какого бока не посмотри – любое многолюдное мероприятие это лишь фестиваль. Да, они приуроченные к месту (точнее к территории) и времени (а вот это уже спорно), но - только фестивали – массовые гуляния, шоу, если угодно – клоунада.
И в смысле «погружения» в «дух» истории я готов скорее согласиться с Angel1: – поведение и взаимоотношения людей, как внутри клуба так и на всем мероприятии в целом, имеют большее значение, чем то из какого пера сделан султан или из какого металла – пуговицы.
Кроме всего прочего, смею вас заверить, что люди, которые не на «должном» уровне освоили материальную культуру эпохи или не очень четко разбираются в нюансах и атрибутике обмундирования и вооружения, ведут себя значительно скромнее чем вы представили тут. Они и приезжают на подобные мероприятия прежде всего чтобы узнать, научиться, обменяться опытом. Атмосферу портят, как правило, «корифеи», которые не только рядом … не присядут, но и почтут за правило довести до всех свое безапелляционное мнение ежели у соседа эполет окажется не пристегнут золотой пуговицей, а (именно сегодня, за отсутствием времени) прилеплен на липучке.

И вообще, мы - Клоуны, с благосклонностью принимаем всяческие советы и даже критику (конструктивную), но считаем именно себя двигателем исторических знаний «в народ» и народа в обратную сторону. :shock: :lol: :wink:

Хочется попикироваться и с Angel1 по поводу «воспроизводства психологии».
Я в общем поддерживаю позицию Vetana по поводу времени и усилий, потребных для приобретения знаний, навыков и (в меньшей степени) материальных ценностей, способных погрузить человека в другую эпоху. И я очень сомневаюсь в том, что при столь «широком» интересе Angel1 (средневековая Япония, античный Рим, католическая Европа, скандинавские хирды – полагаю это не полный перечень) можно вести речь о чем-либо кроме театрального действа – т.е. договорнрго выполнения некоторых условностей, установленных по воле «режиссера-постановщика». Это конечно далеко от органичного воспроизводства «духа» эпохи и любой другой «психологии». :?

Черт!!! – давайте обсудим это в личке или на другом, но приличном форуме (по теме). :evil:

Давайте вспомним о конной составляющей вопроса!

Если у людей (по некоторым существующим мнениям) «реконструкция» слишком часто заканчивается одеванием, более или менее похожей на историческую, одежды (и это заслуженно раздражает специалистов, которые четко отличают крой штанов осенней коллекции южного конца деревни Малые Мамыри от такового в весенней коллекции северного конца упомянутой деревни), то к лошадям предъявлять столь высокие требования считаю преждевременно. Тем не менее, с огромной благодарностью приму аргументацию возражающей стороны.

Наиболее актуальным считаю в настоящее время вопрос о том, что должна делать лошадь (ес-но вместе с седоком).

У нас сложился определенный минимум требований к навыкам всадника (соответственно набор отрабатываемых упражнений – на мой взгляд, крайне ограниченный и недостаточный): работа в строю (плотность и равнение, гребенка конная и сквозь пехоту); работа с копьем (скорость, точность – сарацин, кольца, шарф); из разных метательно-кидательных вещей остановились на сулице, как на наиболее распространенном и простом варианте (очень хочется попробовать аркан и лук, но это чуть позже).

Ищем коллег по увлечению в надежде расширить свои ряды или приобщиться к опыту.

Надеюсь, что конники смогут подсказать еще какие-либо упражнения или игры, используемые в подготовке всадника и лошади. И, конечно, - любой опыт участия или даже стороннего наблюдения каких-нибудь исторических (или около того) мероприятий (пусть и отрицательный но аргументированный).

Большое спасибо питерцам и лично «сэру Томасу», которые приезжали к нам на турнир-маневры, привозили полный конный доспех и на практике показали, что и сшибки можно реально делать не подвергая опасности и людей и лошадей (и без доспехов)

 

[Yulia (yuliok)]

А питерцы приезжали со своими лошадьми?

Сэр Томас очень здорово ездит верхом, по-моему у него, как раз, можно узнать все тонкости конного участия в реконструкции.

 

[Маякоркский]

Маякоркский

Сэр Томас не далее как в истекшем месяце заимел компьютер и собственную лошадь... Вчера сказал, что счастлив.