Про коней живых и железных. Фотки!!

[AirKiss]

Re: про коней железных. разбираю пожар-как это бывает..

В некоторых договорах на постой я встречала "пожар" в разделе "форс-мажор".
В Вартемягах, кажется, договор так и не заключали?..

 

[zara]

Re: про коней железных. разбираю пожар-как это бывает..

С колесом, думаю, просто: обычно спускают колесо и ждут, когда хозяин сумку поставит в машину и начнет бегать с запаской. У самой так было не раз. Место было не удачное - работали там.

Насчет остального... Хорошо, что ты способна рассуждать и делать что-то. Отходишь, значит.
Если честно, практически во всех случаях, когда горели конюшни (либо я знала эти истории практически изнутри, либо они активно обсуждались в том же инете) - даже если пожарные сначала говорили про подозрение на поджог, в конце концов такого заключения по материалам проверки не сделали ни разу. Даже когда это, казалось бы, было очевидным (например, когда был явный спор за землю и неоднократные наезды на конюшню с покушениями). Криминальные пожары никому не нужны, проще списать на возгорание от проводки. Я не говорю за Петростиль, это так, общее наблюдение. У нас в конюшне в свое время были проверки неоднократно - местные писали жалобы, так мы были очень популярны. Пожарный надзор захаживал, выписывал протоколы на штрафы - там реально сложно соблюдать все, что предписано. И с гарантией - самодельная проводка не потянет на принятые стандарты. А я знаю на Питер и область пару-тройку конюшен, которые прошли приемку по всем параметрам, остальное... :? "Старая конюшня" в Петростиле... мягко говоря на меня не произвела впечатления надежной в первую неделю после ее постройки - ездили, смотрели, когда искали постой, там еще Лапшина, вроде, была...
Но в любом случае, пожар в конюшне это в первую очередь ответственность хозяев конюшни, что бы не было причиной.
Надеюсь, что с хозяевами конюшни удастся решить вопрос о компенсации, если вы этого хотите. Во всяком случае, это было бы порядочно.
Хоть и понятно, что это никак не компенсирует потерю...
Просто, обычно людям настолько тяжело всем этим заниматься в таких случаях, что к хозяевам конюшен никто особо претензий не предъявляет...
В любом случае, держитесь, терпения и удачи.

 

[Жасмина]

Re: про коней железных. разбираю пожар-как это бывает..

Зелёных лугов Эйприл, страшно представить. Помню как она мне в Истоке нравилась, красавица...
И честно, тяжело щас говорить деловым языком, но раз Троф дала мне ссылку на этот дневник, а Вы спрашиваете совета, отвечу с чисто юридической точки зрения.

Для того, чтобы вернуть деньги за утраченное имущество, как-то лошадь и амуниция, в случае, если хозяева конюшни упрутся рогом, а Вы готовы пойти на всё, что будет ниже, вам необходимо обратиться в суд с иском о неисполнении хранителем обязанности обеспечить сохранность вещи.
Других путей к сожалению нет.
А вот уже для того, чтобы выиграть суд Вам для начала необходимо доказать три вещи.
1. Имущество было.
2. Имущество было на хранении у хозяев конюшни.
3. Имущество погибло не по форс-мажору или вашей вине.
Первый факт доказывается в случае с лошадью только (!) документом по которому собственность на лошадь перешла к вам (договоры купли продажи, дарения, акт выжеребки, etc), если цена не указана, надо сделать оценку стоимости лошади на момент гибели. На амуницию - чеками, либо свидетельскими показаниями, фотками вас и вашей лошади с этой амуницией. Также будет просто отлично если амуниция была подписана или имела какие-либо отличительные признаки. Если чеков на амуницию нет, придётся сделать оценку амуниции, а также оценку ущерба, этим занимаются проф конторы.
Второе доказывается договором постоя, который по сути является очень частным договором хранения как лошади, так и амуниции. Поэтому, если такого договора нет, есть два пути. Первый, постой стоил меньше 10 тыщ и конюшня не зарегистрированная как юр лицо, тогда договор заключен устно и он действителен. Постой стоил больше 10 тыщ или/и конюшня - юр лицо, тогда придётся доказать то, что договор фактически был заключен.
Для этого необходимо доказать сам факт того, что и лошадь и амуниция хранились именно в этой конюшне. Доказательствами послужит абсолютно всё, от свидетелей и фоток, до устаревших договоров постоя и объявления на стенде конюшни о, к примеру, прививках с кличками или фамилиями.
Третье доказать проще всего. Берёте акт у пожарников в котором написано: проводка. Это прямое доказательство вины хозяев конюшни.
Теперь, для возмещения имущественного вреда вам необходимо доказать причинно-следственную связь между 1, 2 и 3. Для этого в обязательном порядке делаете вскрытие лошади, в акте о вскрытие причиной смерти должна быть указана гибель от удушья, огня, пожара в общем. В случае с амуницией достаёте оценку ущерба, там она с причинами обычно идёт. Ну или если её не делали, то сами доказываете, что ущерб именно из-за пожара и именно такого размера. Доказать можно фотками, свидетелями, самой амуницией и тп.
В суде ответчик может упереться рогом, что постой - есть договор возмездного оказания услуг, но сути это ни разу не меняет. Он точно также, по ст. 15 ГК РФ, если вы докажете всё что написано выше, обязан возместить вам ущерб.
В итоге, если докажете всё вышеназванное, конюшню обяжут вернуть вам сумму за лошадь по договору (если там нет цены, то оценочная) и сумму за амуницию (по чекам или оценке). Ну и плюс в заявлении пишите, что прошу все судебные расходы взыскать с ответчика и прилагаете списочек со всеми затратами, которые понесли из-за суда и их тоже с них взыщут. К сожалению, моральный вред в подобных случая взыскать невозможно.
Ну и да, данный алгоритм является универсальным в подобных ситуациях, но абсолютно все нюансы по инету учесть невозможно, поэтому окончательно всё решит только суд.

 

[AirKiss]

Re: про коней железных. разбираю пожар-как это бывает..

Можно я уточню?
Постановка лошади на ветстанцию является фактом, доказывающим, что лошадь стояла на данной конюшне?

Моральный вред в таких ситуациях вообще не взыскать?

Кроме финансовой стороны, владельцы конюшни несут какую-то ответственность за факт пожара? (я не применительно к данной хозяйке, я в целом). Административную, уголовную, какую-там еще?

 

[Жасмина]

Re: про коней железных. разбираю пожар-как это бывает..

Можно я уточню?
Постановка лошади на ветстанцию является фактом, доказывающим, что лошадь стояла на данной конюшне?

Да, вполне. Причём весомым. Одним из доказательств.

Моральный вред в таких ситуациях вообще не взыскать?

Ну как сказать, если есть цель убицца, но взыскать, то можно в этом мире всё. Закон ведь он как дышло, как повернешь...
Просто в соответствии со ст. 151 ГК РФ моральный вред взыскивается за действия, нарушающие его личные неимущественные права, либо принадлежащие гражданину нематериальные блага. И вот парадокс в том, что если вас оскорбили и вы это доказали, то моральный вред взыщется, потому что нарушено ваше неимущественное право. А вот смерть лошадки - это право имущественное, потому что животное - это имущество. И пусть даже страдания будут сильнее, они взысканию не подлежат, поскольку моральный вред в случае нарушения имущественных прав взыскивается только в рамках закрытого перечня по п. 2 ст. 1099 ГК РФ. Из этого закрытого перечня, натянуть за уши можно только случай нарушения прав потребителей. А это довольно сложно, поскольку тогда надо перестраивать изначальную точку зрения и доказывать, что договор постоя есть договор возмездного оказания услуг и всё вышеописанное доказывать уже на основе этого договора. Кроме того, придётся доказать, что конюшня оказывает услуги на постоянной основе.

Кроме финансовой стороны, владельцы конюшни несут какую-то ответственность за факт пожара? (я не применительно к данной хозяйке, я в целом). Административную, уголовную, какую-там еще?

МЧС, если выяснят, что пожар возник из-за проводки, а если ещё и административки за нарушение правил пожарной безопасности до этого выписывались, то конюшня как юр лицо, либо хозяева как граждане или начкон, как должностное лицо (кто именно зависит от формы существования конюшни) 100% должны понести ответственность по п. 6 ст. 20.4 КоАП РФ. Люди в том пожаре погибли или сильно пострадали? Если да, то ответственность уже будет по п. 6.1 той же статьи, санкция этого пункта устанавливает ответственность юр лица вплоть до приостановления деятельности.
Начкон может чисто теоретически понести ответственность по ст. 293 УК РФ, халатность. Но доказать эту статью применительно к маленьким конюшням с практически полным отсутствием положенной документации будет довольно проблематично, поэтому скорее всего органы полиции просто сольют эту тему. В случае, например, больших комплексов, где есть соответствующие договоры, должностные инструкции и положения такую ответственность очень вероятно, начкон таки понесёт. Ну и если опять же погибли люди, то уголовная статья эта, или другая подобная, которую можно будет доказать, неминуемо накроет виновных лиц.
Если есть ещё вопросы, задавайте, чем смогу, помогу.

 

[AirKiss]

Re: про коней железных. разбираю пожар-как это бывает..

Алена, ничего, если я продолжу спрашивать? Если что, я сразу свернусь…

Ну как сказать, если есть цель убицца, но взыскать, то можно в этом мире всё.

А если два иска? Первый - имущественный, как было описано выше.
Второй - о компенсации морального урона (или как там?). Доказать глубокую психологическую привязанность, потрясение после случившегося, необходимость психологической реабилитации - и все это произошло по вине (халатности) владельцев конюшни?

Я поясню, почему я развиваю эту тему. В таких страшных случаях ведь дело не в деньгах, а именно в эмоциях. Это если машину сожгут, то можно взять деньги и купить такую же новую. Лошадь - такую же, свою - вторую не купишь.

 

[Жасмина]

Re: про коней железных. разбираю пожар-как это бывает..

Алена, ничего, если я продолжу спрашивать? Если что, я сразу свернусь…

Ну как сказать, если есть цель убицца, но взыскать, то можно в этом мире всё.

А если два иска?

В принципе, можно и так. Тогда взыскание морального вреда будет уже совершенно отдельно от иска об имуществе. И в этом случае Вам придётся также, как и в первом доказать три вещи:
1. Моральные страдания причинены
2. Указанными лицами были осуществлены определённые действия\бездействия, в нашем случае нарушена пожарная безопасность.
3. Причинно-следственная связь между 1 и 2.
Удобнее всего такой иск предъявлять уже после взыскания имущественного вреда, поскольку половина уже будет доказана, а именно пункт 2 и половина 3 пункта.
Но хочу сразу предупредить, сумма, которую взыщут по моральному вреду в подобном случае вряд ли будет превышать 30 тысяч.

 

[V.E.R.]

Re: про коней железных. разбираю пожар-как это бывает..

Можно тоже спорошу?

Здание конюшни в аренде, возможно проводку делал арендодатель, как тогда? Ответственность перекладываетчя на него?

 

[Жасмина]

Re: про коней железных. разбираю пожар-как это бывает..

Можно тоже спорошу?

Здание конюшни в аренде, возможно проводку делал арендодатель, как тогда? Ответственность перекладываетчя на него?

Встречный вопрос для лучшего донесения информации:
Здание конюшни в собственности, но это древнейший коровник давно почившего колхоза, который и делал проводку. Кто будет отвечать? Почивший колхоз?
В случае пожара вообще не имеет значения кто изначально делал эту проводку. Имеет значение кто отвечает за её безопасную эксплуатацию. За безопасную эксплуатацию отвечает хозяин конюшни не как здания, а как юридического лица. Ну либо тот, кого хозяин этого юридического лица уполномочил на это. Этим лицом может быть начкон, завхоз или даже конюх, при условии наличия соответствующих документов.
И даже если возгорание проводки произошло из-за того, что она требовала капитального ремонта, за который, как известно ответственен арендодатель, всё равно, т.к. за пожарную безопасность отвечает арендатор он и несёт ответственность перед третьими лицами, коими являются владельцы лошадей.
Другое дело, арендатор может предъявить регрессные требования к арендодателю, если докажет, что возгорание произошло именно из-за капитального износа, а не из-за пятидесяти двух обогревателей, включенных самим же арендатором.

 

[zara]

Re: про коней железных. разбираю пожар-как это бывает..

Немножко еще (из опыта).
надо еще доказать суду что лошадь ПОГИБЛА. Пала, Умерла. насколько я поняла, ветстанцию как полагается никто не вызывал. Актов не составлял. Документов на утилизацию - не составлял.
закапывать трупы животных на территории ЛО (и СПб) - запрещено. Собакам, медведям - запрещено. Только утилизацию.
Значит: при приглашении в суд ветстанции (а вызовут обязательно) веты скажут, что у них данных о гибели животных - НЕТ, только со слов хозяев и, может быть, свидетелей. на вопрос о том, как утилизировали трупы - ответа нет. Ответственность за утилизацию на хозяине животного (если иное не предусмотрено договором). Соответственно, при доказательстве гибели животного административный штраф за нарушение правил будет на хозяине, а не конюшне.

 

[Кэтрин Де Бург]

Re: про коней железных. разбираю пожар-как это бывает..

отвечу по порядку.. опять же без комментариев и выводов.

А со стороны клуба предложений компенсировать ущерб не поступало?

нет, не поступало. как и извинений, соболезнований или угроз - вообще ничего.

утилизация мертвой лошади стоит огромных денег..как это решается в твоем случае?хозяева все взяли на себя? или твоя голова должна на эту тему тоже болеть?

это же мне сказали и в вет станции. когда рома позвонил и уточнил, не перепутали ли чего с этим известием, второй его вопрос был - что нам делать с трупом. на что был дан ответ - опыт в решении подобных дел у руководства есть и наша помощь или присутствие не нужно. я была овощем, что бы о чём то думать, смысл слов я поняла позже.
вообще много интересного я узнала и на вет станции по этому поводу, но пока(или лучше совсем) не буду это выносить.
где сейчас находится моя лошадь я не знаю. юля как владелец конюшни не имеет права держать на территории трупы.

anackaja, вам особое спасибо!

На амуницию - чеками, либо свидетельскими показаниями, фотками вас и вашей лошади с этой амуницией.

свидетельских показаний достаточно? от самого амуничника не осталось ничего, даже трензелей, стремян и кронштейнов. голые бетонные стены и.. щиток.

Для этого в обязательном порядке делаете вскрытие лошади, в акте о вскрытие причиной смерти должна быть указана гибель от удушья, огня, пожара в общем.

если этот пункт невозможен? ведь трупов нет, на вет станции никакой информации об этом событии. первый вопрос собственно, который мне был задан - где собственно предмет разговора? и что задним числом ничего оформлять не будут. я конечно написала заявление, что бы выдали справку, о том что лошадь там стояла и заключение о смерти. первую, сказали, могут выдать хоть сразу, а вторую после расследования. но сославшись на то, что лучше вместо двух бумажек написать потом одну - не дали никакой.

 

[Кэтрин Де Бург]

Re: про коней железных. разбираю пожар-как это бывает..

надо еще доказать суду что лошадь ПОГИБЛА

вот забыла спросить у пожарных, делали ли они заключение, что на месте пожара зафиксировано 5 мёртвых лошадей.
а с ветами - да. вроде как один врач на месте всё же был. с ним я ещё не связывалась

 

[Жасмина]

Re: про коней железных. разбираю пожар-как это бывает..

свидетельских показаний достаточно? от самого амуничника не осталось ничего, даже трензелей, стремян и кронштейнов. голые бетонные стены и.. щиток.

Только свидетелей мало, ну есть же фотки с этой амуницией, не знаю, там сохранилась переписка по поводу её покупки с ебея, как пример. В общем абсолютно всё, что может свидетельствовать о том, что это ваша амуниция и то, что она погибла именно в этом пожаре.
А почему нет железных частей? Они же не горят. Хозяева всё подчистили?

если этот пункт невозможен? ведь трупов нет, на вет станции никакой информации об этом событии. первый вопрос собственно, который мне был задан - где собственно предмет разговора? и что задним числом ничего оформлять не будут. я конечно написала заявление, что бы выдали справку, о том что лошадь там стояла и заключение о смерти. первую, сказали, могут выдать хоть сразу, а вторую после расследования. но сославшись на то, что лучше вместо двух бумажек написать потом одну - не дали никакой.

Если невозможен, то плохо. Вообще, мне казалось, что при разделке туши для утилизации явно должно проводится вскрытие. Это раз. Во-вторых, вообще самим ветам нужно установить причину смерти. А вдруг сибирка? А пожаром только скрыть пытались, ну т.п. Поэтому у них должен акт о вскрытии и заключение о смерти в котором указаны её причины. Требуйте.

И да, при описании место происшествия трупы лошадей должны были быть описаны. Ну или как минимум записан факт их наличия там.

 

[zara]

Re: про коней железных. разбираю пожар-как это бывает..

anackaja, то что должно быть и то, что есть - большая разница... к сожалению.
По факту мы имеем, судя по всему:
1. вестанцию должны были вызвать, но - никто не вызывал. Потому на ветстанции никаких данных официально нет. Возможно - даже о пожаре (потому что письмо тетеньки не в счет, разве что пожарные направили какой акт).
2. Если в акте пожарных нет описания трупов лошадей - то и трупов НЕ было. Потому что в официальных документах они НЕ проходят.
3. Был какой-то ветврач. У этого ветрача есть официальный договор с конюшней, в ее обязанности входит что-то по отношению к стоящим там лошадям, то же вскрытие, или это тетенька мимо проходила? Если никаких договорных отношений у нее с конюшней нет - никаких официальных бумаг о том, что она там трупы лошадей видела не будет (если она не круглая дура).

Если все так, хоть испишись, хоть в суд, хоть в прокуратуру, а на слово Катрин о том, что там были трупы 5 лошадей будет 120 слов других людей, что их не было, что информации не было, и их никто не видел. И все закончится только тем, что проверками замучают ветстанцию (на тему "почему без шапки", потому что там обычно бесполезно объяснять, что никто не вызвал потому не в курсе), пожарных (ну, этих может и за дело потрясут, если акты через не то место пишут), в лучшем случае чего-то случится с конюшней (из реально виноватых лиц) - или откажут в аренде и отправят в сад в 24 часа, или навешают штрафов, или еще чего все вместе.

Это я к чему:
В данной ситуации я не виже перспективы в судебном порядке пытаться компенсировать стоимость погибшей лошади - просто потому, что не доказать что она погибла. С прокуратурами - аналогично, проверка в официозе ничего не даст. Только себе нервотрепка...
А вот стоимость амуниции - вполне можно...
А конюшню по случаю пожара и так, по идее, должны проверять...

ЗЫ: это в том случае, если я правильно поняла суть происходящего, в смысле - отсутствие официального подтверждения смерти животных.

А насчет справки от ветстанции о том, лошадь там стояла и свидетельства о смерти - давайте будем реалистами. Какое свидетельство о смерти даст ветстанция, если у нее не было ничего о трупах! И нет. И не будет. Справка о том, что лошадь там стояла будет на основании существующих документов. То есть - по состоянию на ту дату, в которую на ветстанции есть документы о прививках, например (если там фигурирует кличка и владелец). То есть, на момент пожара в ветстанции тоже НЕТ данных о том, что конкретная лошадь там БЫЛА.

И еще раз обращаю ваше внимание на возможность привлечения ХОЗЯИНА лошади к административной ответственности за нарушение ветправил. Если будет доказано, что лошадь там БЫЛА, что она умерла во время пожара, вопрос почему труп не утилизирован - возникнет обязательно. А обязанность утилизоровать лежит на хозяине животного. Вот и получится, что этот хозяин сам на себя докажет нарушение и штраф немалый. И, учитывая как работает наша госмашина, я вас уверяю: проверками-то замучают всех, а вот проще всего проверку успешно закончить, навесив штраф на владельца лошади... Ну, и на конюшню за несоблюдение мер противопожарной безопасности, если найдутся основания.

вы извините, что я "пугаю", просто я не адвокат, я в прошлом следователь, и прекрасно знаю все эти механизмы, хотелось бы чтобы вы тоже это понимали. Вы же знаете, что в нашей стране искать справедливость - дохлый номер. Если надо бороться - надо ставить перед собой осуществимые задачи, по которым будет результат.
ИМХО, на результат (если конюшня не идет добровольно на компенсацию по договоренности) в судебном порядке можно отыграть амуницию, там можно доказать, что она была и что она сгорела. С лошадью это, скорее всего, не возможно.

И еще. Для всех.
Трупы животных ОБЯЗАТЕЛЬНО должны быть утилизированы, в противном случае это нарушение ветеринарных правил. Если утилизации не было - все будут факт смерти просто скрывать. Утилизация - обязанность хозяина животного (если иное не прописано в договоре хозяина с конюшней). Не зависимо от переживаний хозяина по-поводу смерти животного, обязанность остается. И хозяин просто обязан: вызвать ветстанцию для фиксации (и, как правильно заметили - вскрытия, чтобы исключить смерть от заразных заболеваний) и организации утилизации.
Насколько я знаю, утилизация трупа лошади штука неприятная, потому что печей на такой размер туши не существует, потому труп должен быть разделан. Есть фирмы, которые этим занимаются - за деньги. Стоимость утилизации - с килограмма. На лошадь порядка 50 тыр. Кто у нас утилизирует трупы лошадей? Крайне редко вижу и слышу, что эти порядки соблюдаются...
Будт время, напишу в отдельную темку со ссылками на нормативные акты, как следует себя вести в случаях гибели лошадей... по закону. Чтобы хоть формальную сторону люди соблюдали.

 

[AirKiss]

Re: про коней железных. разбираю пожар-как это бывает..

Грустно и жутко…

А обязанность утилизоровать лежит на хозяине животного.

А доказывать, что владелец делегировал данную обязанность хозяину конюшни, а тот ее исполнил ненадлежащим способом?

По факту же можно доказать, что Алена поручила данный вопрос хозяйке?

что нам делать с трупом. на что был дан ответ - опыт в решении подобных дел у руководства есть и наша помощь или присутствие не нужно

 

[zara]

Re: про коней железных. разбираю пожар-как это бывает..

Только договор в котором это конкретно прописано.
Примерно так:
В случае гибели лошади Владелец лошади поручает Конюшне произвести все действия, связанные с вызовом ветслужбы, вскрытием трупа, утилизацией трупа, от имени Владельца. Владелец обязан оплатить все счета, связанные с данным поручением, в срок ___

 

[Серп]

Re: про коней железных. разбираю пожар-как это бывает..

Сочувствую утрате. Потеря любимого животного всегда большое эмоциональное потрясение. Тем более такое трагическое. Думаю, что и для хозяев конюшни это тоже трагедия, а не просто материальные потери.
А что касается амуниции, то тоже придется доказывать, что именно в момент пожара она была в сгоревшем помещении, не была увезена накануне домой или куда-то еще, или не была похищена.
Что касается утилизации, это очень дорого. И да, обязанность хозяина животного.
По оценке утраченного имущества - лошади. Даже если дело дойдет до этого, то оценщик посчитает мясную цену.
Компенсируют ли эти усилия и полученные копейки нескольких месяцев, а то и лет, потраченных на суды?
Может попытаться договориться?

 

[AirKiss]

Re: про коней железных. разбираю пожар-как это бывает..

Только договор в котором это конкретно прописано.

А где-то регламентируется, что данное поручение обязательно должно быть в письменной форме?

 

[Tinker]

Re: про коней железных. разбираю пожар-как это бывает..

а лошадь была чипирована? у нас вроде давно всех чипируют..она не сгорела, значит цела, значит можно считать чип и определить хозяина....в этом и загвозтка еще..закопаешь лошадь..ее кто-то найдет и отсканирует...в этом случае владельцу тоже не поздаровится, видимо.....или включать дуру и говорить, что лошадка пропала и ее кто-то закопал?
я просто по жизни боюсь не блюсти закон....в Комарово же откопали коней...вплоть до тв...

 

[zara]

Re: про коней железных. разбираю пожар-как это бывает..

Это условие - относится к договору поручения (действовать от имени хозяина, по его поручению и за его счет).
А вообще - раздел "Сделки" ГК РФ, плюс специфика - договор поручения, договор на оказание услуг (постоя) - все в ГК РФ. Устная форма сделки существует, сейчас изменилось з-во, надо посмотреть. Раньше - возможность совершения устной сделки ограничивалась суммой этой сделки (привязка к МРОТ) и когда из поведения сторон явно выражалась воля сторон эту сделку совершить. Не думаю, что здесь тот самый случай... Вряд ли конюшня в танце три года выражала свою волю утилизировать лошадь Катрин в случае пожара.

Вообще все, что мы делаем - это сделки. Даже покупка молроженого это сделка на условиях конклюдентности (когда договора нет, но стороны своими действиями подтверждают свою волю совершить обмен товар-деньги по умолчанию). Мы не задумываемся, но так живем...