Проблемы с челноком.

  • Автор темы Автор темы Vitany
  • Дата начала Дата начала
Cap написал(а):
Даже у Филлиса кое-что есть. Отрывочно, бессистемно, без аргументации - но есть.

:shock: Термин ввел Джексон. С кем же тут еще "определяться"?
И о каких конкретно "достаточно сильных изменениях техники" и "вариациях" речь? :shock:

про расчистку для пасдбища больше всего мне встречалось в библиотечных раритетах за мохнатые 1800тые года

Зато после Джексона сколько там еще было различных учиников и ответвлений?
и да они каждый по разному расчищают ,это даже на фотках процесса в динамике видно ,хоть принцыпы и общие
ну и не думала что отличие в расчистке в зависимости от рабочих грунтов и сопутсвующих болячек для вас новость :shock:
 
Наглый Чайник написал(а):
Особенно про перекат ППКС. Мне кажется, если лошадь двигается, он сам образуется. А если стоит, то какая разница, есть он или нет.
Запиливание копытной стенки может и оправдано при трещинах, но совсем с нее нагрузку снимать, как-то имхо не натурально. :mrgreen: .

Образуеться ,причем если двигаться много и по достаточно твердому то образуеться на зацепе по самую подошву ,вот только проблема в том что лошадей с идеально ровными ногами очень мало и большая часть лошадей образуют этот перекат с со смещение наружу или внутрь ,если не коректировать и не запиливать его ровно ,то перегружаеться ода с той стороны где нет переката
оправдано запиливаение стенки на зацепе при очень многих проблемах - взять хоть проблемы с сухожилиями сгибателей или тем же челноком
перекат на боковых стенках кроме трещин и заломов ,иногда нужен для лошадей у которых перекошенное копыто ,полая стенка и тд
кстати многие "натуралы " спецом пишут что запиливание одновременно всей стенки приведет скорее всего к проблемам - щупанию и возможно наминкам


П.С. ничего против Штрассер не имею ,но считаю что лечение и расчистка по ее методике должны выполняться с соблюдением всех условий ,а условия эти у нас мало кто может и хочет обеспечивать
тот же выгул 24х7 на действительно большой територии практически = для многих невозможности приезжать чаще раза в неделю ,а большинство спортсменов так вообще в ужасе от подобного режима .
расчищать же по этой методике не имея условий - хорошего результата скорее всего не будет .
т.н. натуральная расчистка не так строга к условиям содержания , не так хорошо справляеться с серьезными клиническими случаями ,ну и больше подходит для жестких сухих грунтов
 
Проходи написал(а):
Есть лошади, у которых разное расстояние между передними и задними копытами, и постав- не прямоугольник, а трапеция. Но я никогда не встречала этого в перечне пороков и недостатков, ни у верховых лошадей, ни у упряжных.
Так может это как раз не от хорошей жизни? Копытные проблемы далеко не редкость, или, как в какой то теме высказался коллега Nick - много ли вы видели здоровых лошадей? А то, что распространено и привычно, перестает считаться паталогией и плавно переходит в разряд нормы.
B-veter написал(а):
А можно еще в двух словах про такую проблему, как копыто - и рваная мышца/сухожилие/убитый сустав выше. Можно ли при этом добиться ровного постава - для меня вопрос открытый... И должны ли копыта быть одинаковыми...
А можно еще в двух словах про такую проблему, как копыто - и рваная мышца/сухожилие/убитый сустав выше. Можно ли при этом добиться ровного постава - для меня вопрос открытый... И должны ли копыта быть одинаковыми...
Чисто мое ИМХО без претензии на истину в последней инстанции.
Копыта нередко бывают разными. Например, одно Уже и торцовее, второе - ниже и пошире. Или одно с кривизной. Корректирующими расчистками можно эту разницу свести к минимуму. Или, в худшем случае, хотя бы не дать усугубляться. Но это у в принципе здоровой лошади. С травмами сложнее. Травмировать можно все что угодно, как угодно и со всевозможными последствиями.
Довелось мне как то видеть одного старого пенсионера-мерина с давнешней травмой то ли спины, то ли крестца. История была настолько старой, что последняя владелица, почти ровестница коню, не знала никаких подробностей о ней. На шагу мерин сильно хромал, а бегал каким то непонятным ковыляющим аллюром. Одно заднее копыто было просто неухоженным (как, собственно, и сам конь), а второе выглядело как пол кирпича с почти параллельным земле венчиком. Он не был моим клиентом, я не расчищала его, только осмотрела и про себя продумала, что бы я делала, заполучив такую лошадь. Понятно, что в таком случае было бы нельзя одним махом опустить пятку. Он просто до земли бы не доставал этой ногой или связку какую порвал. Я бы действовала очень осторожно, с оглядкой на движение коня. Если все хорошо, поправляем еще чуть. И так доведя до предела, когда - стоп, хватит, дальше нельзя. Наверняка не получилось бы идеальной формы копыто, а некая форма, компенсирующая разницу ног. В конце концов, цель расчистки не просто сделать копыта правильными, а добиться максимально возможного комфорта движения для лошади.
Часто приходится слышать, что, вот, у этой лошади копыта кривые/косые/торцовые потому, что они ей такие нужны из за каких о дефектов строения. Вот чего на дух не переношу, так это разглагольствования типа " что с этим поделаешь, такая она есть, оно ей так нужно, и ей УЖЕ столько то (вставляем любое количество) лет... " Считаю, что в 99% случаев это отмазки несостоятельных ковалей, не имеющих понятия, как эти копыта поправить. И порочный круг замыкается - кривые копыта становятся еще кривее, а дефекты строения усугубляются из за кривых копыт... и в конце концов уже непонятно, где причина, где следствие. Я размыкаю этот порочный круг корректирующими расчистками, и спираль раскручивается в обратную сторону - лучше копыта - свободнее движения - и пороки, что выше копыта, тоже исправляются по мере возможности, что дает лучше копыта и т.д. по кругу...
Вообщем, из того, что имеется, лепим лучшее, насколько получится. Как то так :)
 
Встречала не одно мнение триммеров, хорошо знакомых и с методом Штрассер, и с методом "натуральной" расчистки, что на нормальных здоровых копытах эти методы практически не отличаются.

Что касается копыт, не вполне соответствующих "норме" - согласна, метод Штрассер более "инвазивен" и поэтому более жестко требует наличия специальных условий содержания (включая, если надо, сплошные резиновые покрытия), т.е. это похоже на сравнение консервативного лечения и хирургического вмешательства.
 
Проходи написал(а):
Я имею ввиду расстояние между передними копытами не равно расстоянию между задними копытами.
По моему, под прямоугольником Алльо:) имела ввиду другое - вид сбоку. Во всяком случае, я так поняла и это имела ввиду в своем ответе.
 
Vika.r написал(а):
,вот только проблема в том что лошадей с идеально ровными ногами очень мало и большая часть лошадей образуют этот перекат с со смещение наружу или внутрь ,если не коректировать и не запиливать его ровно ,то перегружаеться ода с той стороны где нет переката
а мне кажется, что если лошадь образует смещение, то не надо это править. (если смещение обусловлено особенностями постава ног). мне кажется, что именно искусственное исправление будет нагружать ОДА.
Хотя, вот Shafi пишет, что таким образом можно исправить то, что выше копыта.
 
Наглый Чайник написал(а):
а мне кажется, что если лошадь образует смещение, то не надо это править. (если смещение обусловлено особенностями постава ног). мне кажется, что именно искусственное исправление будет нагружать ОДА.
это не так. точнее, не совсем так. проблемы имеют свойство усугубляться, если оставлять их на самотек, поэтому если не корректировать - будет становиться хуже, и очень быстро. коррекцией можно добиться если не исправления (это действительно далеко не всегда возможно), то как минимум стабилизации. правда, в этом случае если прекратить коррекцию - все вернется на круги своя очень быстро
 
Nick написал(а):
проблемы имеют свойство усугубляться, если оставлять их на самотек, поэтому если не корректировать - будет становиться хуже, и очень быстро.
предлагаю договориться, что мы подразумеваем под проблемами ))))
Я пишу лишь про особенности постава ног: размет, косолапость, саблистость. если лошадь взяли из табуна и у нее неидеальный постав, допустим в 2 года - это надо править?
а если править, значит точно пойдет непривычная нагрузка на ее ОДА.
 
Sara написал(а):
Что касается копыт, не вполне соответствующим "норме" - согласна, метод Штрассер более "инвазивен" и поэтому более жестко требует наличия специальных условий содержания (включая, если надо, сплошные резиновые покрытия), т.е. это похоже на сравнение консервативного лечения и хирургического вмешательства.
Сама Штрассер учит, что всегда при расчистке необходимо учитывать условия содержания и грунта. То, что возможно в условиях клиники на резиновых матах, невозможно в повседневно полевых условиях. Пусть лучше расчистка будет менее "инвазивна" и на оздоровление потребуется больше времени, чем расчистить по идеальному максимуму, но при этом сделать лошадь нежелающей двигаться из за через чур чувствительных копыт. Здравый смысл никто не отменял :)
 
ну я бы сказала что скорее поддерживать в более менее ровном состоянии
,потому как если запустить копыто при кривоватых ногах , то все вернеться на круги своя

Но однозначно не оставлять как есть ,если оставлять все время как есть ,то ногу может совсем перекрутить
Можно взять за пример косолапую лошадку с опорой на наружную часть копыта ,в процессе работы такая лошадь снашивает зацеп спереди снаружи и наружную часть копыта ,если оставлять как есть или просто везде снимать равномерно ,то со временем лошадь будет все больше и больше косолапить и спотыкаться изза отростающего куска зацепа с внутренней стороны копыта ,в добавок внутренняя пятка будет становиться все выше ,может вообще завернуться внутрь и стать скошенной под копыто
ну а дальше по кругу - больно опираться на такую пятку ,сложно выносить ногу ровно при кривом зацепе и лошадь все больше и больше косолапит

так что вопрос не в том корректировать такие копыта или нет ,вопрос в том насколько сильно и каким способом
 
Shafi
Спасибо. Ну вот тут то самая сложность... Берем лошадь... Расчищаем... Копыта становятся лучше, лучше, лучше, потом чуток лучше, потом еле-еле лучше, потом опа, и все, замирают. Точней флуктуируют вокруг этой точки чуть лучше \ чуть хуже не критично.... И.... Мы делаем вывод, что квалификации триммера не хватает, исправить на 80% он оказался состоятелен, а остальные 20 доделать не может? Или это лошадь не может?
Как я поняла из общения с Штрассер, она всегда "keep trying". Как я поняла из чтения того же Рэми, у него как раз ближе туда позиция, что копыта могут быть разные. И мы делаем каждое копыто под имеющийся у него верх максимально комфортно для физиологического движения, не стремясь выравнивать.
 
Vika.r написал(а):
Можно взять за пример косолапую лошадку с опорой на наружную часть копыта ,в процессе работы такая лошадь снашивает зацеп спереди снаружи и наружную часть копыта ,если оставлять как есть или просто везде снимать равномерно ,то со временем лошадь будет все больше и больше косолапить и спотыкаться изза отростающего куска зацепа с внутренней стороны копыта ,в добавок внутренняя пятка будет становиться все выше ,может вообще завернуться внутрь и стать скошенной под копыто
ну а дальше по кругу - больно опираться на такую пятку ,сложно выносить ногу ровно при кривом зацепе и лошадь все больше и больше косолапит

так что вопрос не в том корректировать такие копыта или нет ,вопрос в том насколько сильно и каким способом
тогда либо надо признать, что даже никем никак не обученные станичники умели корректировать эти проблемы в те времена, когда про Штрассер и натуральную расчистку никто не слышал, либо признать, что ваши выводы не верны и обычная расчистка, когда просто снимают отросшее, позволяет лошадям долгие годы жить спокойно и прекрасно при этом бегать, прыгать и таскать телеги. А некоторые еще и кованые были!

B-veter написал(а):
И мы делаем каждое копыто под имеющийся у него верх максимально комфортно для физиологического движения, не стремясь выравнивать.
вот именно это я и хотела сказать.

Но с другой стороны, есть же случаи коррекции постава, если начинают с жеребячьего возраста? Вот тут я согласна, пока организм не сформировался, то можно безо вреда повлиять.
 
Vika.r написал(а):
...хоть принцыпы и общие
А, понял... все, более не вижу почвы для спора: я просто всегда идентифицировал школы и направления именно по принципам, а не по конкретным приемам. Виноват-с, должен был точнее ставить вопросы. :oops:
 
B-veter написал(а):
... Мы делаем вывод, что квалификации триммера не хватает, исправить на 80% он оказался состоятелен, а остальные 20 доделать не может? Или это лошадь не может?
Как я поняла из общения с Штрассер, она всегда "keep trying". Как я поняла из чтения того же Рэми, у него как раз ближе туда позиция, что копыта могут быть разные. И мы делаем каждое копыто под имеющийся у него верх максимально комфортно для физиологического движения, не стремясь выравнивать.
Как знать... Может сама Штрассер исправила бы и оставшиеся 20%. С ее то опытом, да в идеальных условиях выгула/движения, да при помощи квалифицированных помошников - физиотерапевтов, кто бы травмированные мышцы массировали и разрабатывали... Но и она не господь бог и 100% всегда не гарантирует. А кто из нас Штрассер?
Я делаю в силу моего умения. Получается лишь my best, и наверняка это не предел теоретически возможного для лошади. И если буду стремиться keep trying , то это путь развития. А вот позиция "...копыта могут быть разные. И мы делаем каждое копыто под имеющийся у него верх максимально комфортно для физиологического движения, не стремясь выравнивать" представляется мне опасной в том смысле, что позволяет любую погрешность, любой криворукий результат удобно выдавать за "верх" комфорта, но действительно ли это верх? Уж больно напоминает знакомый убаюкивающий мотив
"что с этим поделаешь, такая она есть, оно ей так нужно, и ей УЖЕ столько то (вставляем любое количество) лет... ""
 
Наглый Чайник, как раз про выравнивать я в смысле стремиться сделать копыта одинаковыми. Конечно для каждой ноги максимально попробовать скорректировать движение и постановку - т.е. в любом случае расчистка пробует приблизить постав к идеальному.
Shafi
Ну не знаю... когда копыто приползло в этот свой максимум, точней в эти 80 из 100, любое нарушение сроков расчистки обычно - ну у тех, кого я вижу - резвенько эти 80 превращает в 60 или того хуже... Т.е. глобальная проблема обычно очень резко начинает ухудшаться, как только сняли коррекцию, значит не настолько и криворуко было?
Я не к тому что можно перестать пытаться. Но в какой-то момент это начинает требовать уже более радикальных мер, чем так попробовали, сяк попробовали... А радикальная смена парадигмы это всегда большие риски, которые надо еще сопоставить с возможными плюсами. Вон как Света писала - а чего отвлекать лошадь от важных лошадиных дел, если функционально он несет и ставит ноги нормально, и ему ничего не мешает. Хотя формально может у него не те углы и т.п. Ведь по играющей на пастбище лошади нельзя понять высоту пяток или как убраны заворотки.
 
алльо, спасибо, про скуп поняла. хотя по поводу физической подоплеки расширения копыта еще подумаю.

что касается одинаковых копыт - то конечно, хотелось бы их иметь, но таки да, бывают кривоногие лошади, и с этим ничего не поделаешь. и если пытаться расчисткой выправить постав у молодой лошади - реальность, то делать то же самое со взрослым сформировавшимся животным зачастую даже вредно. у меня была лошадь с косолапостью. я спрашивала своего коваля, можно ли это поправить ( тогда очень мало в этом понимала))) ), и он наглядно показал мне, что у нее кость закручена винтом, и изза этого относительно путового сустава копыто ровно, но относительно всего что выше запястья - криво. мне было сказано, что в нашем случае исправить это невозможно, можно только компенсировать расчисткой кривое стачивание копыта.
на мой сегодняшний взгляд на проблему - это оптимальный подход. справится с кривизной ног такого рода нереально, и остается только поддерживать. тем более, лошадь отродясь на эту ногу не жаловалась.
 
тырпырка сэм написал(а):
и если пытаться расчисткой выправить постав у молодой лошади - реальность, то делать то же самое со взрослым сформировавшимся животным зачастую даже вредно.
тырпырка сэм, иногда бывает, что меняя обычной расчисткой постав сформировавшейся лошади, через неделю получаешь шикарные раскрепощенные движения, свободные плечи, совершенно другую спину. У меня такое произошло с Тохой.
И что касается одинаковых копыт. К "одинаковости" надо стремиться, но она не должна быть "процессуальной" самоцелью. Одинаковыми должны быть ходовые исходники: пятки, зацепы, углы наклона венчика. Но если внешне одинаковые копыта стоят по-разному или во время движения засекаются ноги, то значит, эта одинаковость обманчива. Еще больше нюансов с торцовыми копытами или травмированными составными ОДА.
Все равно, основной тест - комфортность движения и постава. Т.е. лошадь должна иметь возможность нормально двигаться и полноценно отдыхать. ИМХО.


Vika.r написал(а):
проблема в том что лошадей с идеально ровными ногами очень мало и большая часть лошадей образуют этот перекат с со смещение наружу или внутрь ,если не коректировать и не запиливать его ровно ,то перегружаеться ода с той стороны где нет переката
ИМХО: лично мне перекат со смещением укажет где я накосячила с балансом в прошлую расчистку. И искать причину смещенного переката (читай: неправильного распределения нагрузки) буду прежде всего по подошве и боковым стенкам (в медиа-латеральном балансе)

Наглый Чайник написал(а):
тогда либо надо признать, что даже никем никак не обученные станичники умели корректировать эти проблемы в те времена, когда про Штрассер и натуральную расчистку никто не слышал, либо признать, что ваши выводы не верны и обычная расчистка, когда просто снимают отросшее, позволяет лошадям долгие годы жить спокойно и прекрасно при этом бегать, прыгать и таскать телеги.
недавно я взяла к себе на работу конюха из глухого села, у которого дома 4 лошади. Я расчищаю, Саша заглядывает в копыта и выдает: "О! У нас дядько тоже так ріже!" Я чуть не свалилась :lol: Позже он мне объяснил, что кони у них работают весной и осенью, ходят, двигаются по полям, по асфальту, лошадей не куют (и никто в селе не кует) и "резать ничего не надо, у них копыта как мисочки". Летом лошади в основном пасутся, а зимой живут в большом загоне, где есть сарайчик "от холода". Так вот летом и зимой у них копыта отрастают, "им больно и дьдько режет копыта" так "як було весной". Вот Вам обычная сельская наблюдательность и натурализм. И судя по тому, как Саша обращается с лошадьми, содержание их лошадей мало чем отличается от моего (разве что, у них лошади работают, а мои бьют баклуши и рассекают по лугам). Кстати, в Сашином селе до сих пор считают, что есть конину - "не можна, то великий гріх". До нас лошади жили с людьми тысячи лет и не всегда и не все жили плохо.

Sara написал(а):
метод Штрассер более "инвазивен" и поэтому более жестко требует наличия специальных условий содержания (включая, если надо, сплошные резиновые покрытия), т.е. это похоже на сравнение консервативного лечения и хирургического вмешательства.
Катя, я бы уточнила. Содержание и расчистка здоровой лошади и операция, послеоперационные расчистки, содержание больной лошади имеют свои нюансы.
Более жестко требуется наличие специальных условий содержания (резиновых покрытий) для лошадей, которые, прошли через инвазивное (хирургическое) лечение. А именно таким можно назвать острые формы ламинита, когда надо сформировать по-новому подошву и само копыто. Так, собственно, именно таких лошадей Штрассер и везут, и именно с такими проблемами она в основном и работала. И конечно, лошадям, у которых вообще нет копыт, лучше первое время двигаться по резине или хотя бы по траве.
Но нет требования Штрассер - всех лошадей поставить на те же резиновые маты. Другое дело, что резина очень удобна и ее укладывают вне зависимости от чьих-либо требований. Лично я себе укладываю резину (и только на зиму) не потому, что это якобы условие Штрассер, не потому, что у меня постламинитный Вавилон, - он прекрасно чувствует себя на глинобитном полу, а потому что у меня эмфиземник Фарик и надо убрать даже малейшую пыль.

На самом же деле, если говорить об организации содержания "по Штрассер", то оно простое, дешевое и комфортное. Для поддержания здоровья здоровых копыт достаточно просто разных грунтов, увлажнения, круглосуточного движения и своевременной расчистки. И многогектарные просторы вовсе не обязательны, хотя, точно могу сказать, что чем больше, тем лучше :lol: Даже на самом небольшом клочке земли можно создать хорошие условия для лошади. Вот, собственно, в этом и заключается весь метод Штрассер.
 
Полазила по инету.
Нашла в инете вот эти фотки http://www.facebook.com/media/set/?set= ... 304&type=3

Эти же фотки здесь:
http://onm.ucoz.net/forum/35-268-3
Ужас вызвали рекомендации.

И теперь таки дошло: Captain_Nemo из действительно той "конной ереси" и этот персонаж
Cap написал(а):
я очень скромен, достаточно умен и более или менее вижу себя со стороны. И именно и только поэтому мой ник на всех конных интернет-форумах похож и достаточно буквален: Капитан Никто.
одно и то же лицо!

Я в шоке от их рекомендаций! И эти люди, оказывается, проводят семинары! В т.ч. и с темой "Ламинит".
http://sgak.edu.by/ru/main.aspx?guid=9723
http://onm.ucoz.net/forum/35-261-1
Куда катится мир? Ни страха, ни отвественности, ни сочувствия...((((
 
Если эта расчистка ламинитчика - действительно натуральная, то боже упаси от натуральной расчистки! :evil:

А что касается "У нас дядько тоже так ріже!", тоже такое слышала. Наше "новое и прогрессивное" есть ничто иное как хорошо подзабытое старое.
 
Сверху