Ранняя заездка

[karla]

Вадим вам привели данные о годах жизни скаковых лошадей. Где тут слёзы? дай бог что бы так доживали в попу целованные хоббики которых начинают заезжать в восемь лет.

Дети в худ гимнастике не погибают. но там отбор дай боже.

И абстрактный такой вопрос к тем кто за крайне позднюю заездку "когда организм полностью сформируется" а своих, человеческих детей. вы бы отправили в сторону физ развития тоже когда организм полностью сформируется? то бишь лет так в 25?
А когда вы сами занялись своим физическим развитием? после 30-ти?

 

[Наглый Чайник]

Ратмир, т.е. вы прочли кучу книг и статей, судя по вашим ссылкам, но при этом так и не получили ответа на вопрос, что является адекватными нагрузками для заезжаемой лошади? Поэтому пришли за недостающей информацией на форум? :mrgreen:

7_zira, Karla - ППКС

 

[Cap]

7_ira, Вам хочется заезжать и ездить быстрее? Всем хочется.
И потому попытки обмануть природу предпринимались многими. И будут предприниматься и впредь, увы.
Но природу обмануть не выйдет. Я ведь Вам уже писал, Вы, вроде, услышали и даже задумались... мышцы Вы видите, и они могут быть действительно великолепно совершенны. А связки, суставы и кости - это не просто. Никакой рентген не способен здесь подстраховать. Никакие методы исследования вообще, разве что препаратов.
Отсутствие хромоты здесь и сейчас - лишь один из показателей, который сам по себе не говорит абсолютно ни о чем.
Напрягитесь же немножко и поймите главное: рост и развитие мышц лошади человек может улучшить и ускорить очень сильно. Улучшение же связок и сухожилий - это уже сильно сложнее, это куча огромных вопросов без однозначных ответов.
А вот ускорить рост костей Вы не сможете никак. Никакими силами. Это заложено генетически. Все. Точка. Чем лошадь не пичкай или коли, как ее не тренируй - костная (скелетная) зрелость, набор костями полной прочности - наступают в период от пяти до восьми лет примерно. Никогда не ранее. Повторю: никогда не ранее.
Аналогией: Вы можете сколько угодно надувать шины, форсировать мотор или давать газу - рама, каркас машины до определенного возраста будет не полностью прочным. И этого не изменить пока никак.
Поэтому не надо пытаться обдурить природу. Скелет каждой лошади рассчитан на определенные сроки и величины развития ее мышц, связок и сухожилий. Эволюция сильнее селекции, потому что дольше и безжалостнее. Если развивать лошадь ранее запланированного природой срока или переразвивать выше определенных эволюцией пределов - она развалится.

 

[karla]

сравнивать каркас машины и костную систему живого организма это сильно.)))

Вадим вы же были преподавателем в школе. Вы не обращали внимание на то что дети занимающиеся спортом развиваются быстрее и... да. и лучше чем те которые не занимаются?

 

[Lovinghorses]

сравнивать каркас машины и костную систему живого организма это сильно.)))

Вадим вы же были преподавателем в школе. Вы не обращали внимание на то что дети занимающиеся спортом развиваются быстрее и... да. и лучше чем те которые не занимаются?

Так и лошадь должна физически развиваться, кто спорит?
Групповой тренинг молодняка, напрыгивание на свободе и прочее и прочее... Не купила бы лошадь, которая росла в левадке без работы.

Тема-то я так понимаю, о человеке сверху и нагрузке под всадником.

Что касается детей, то нагрузки им даются тоже соответственно возрасту. И сначала это физкультура. Спортивные именно нагрузки уже для подготовленного организма.

 

[Cap]

Вера, или я плохо объясняю, или мир сошел с ума...

Вообразите же себе некую гипотетическую маму, у которой родился ребенок с сердцем, в ШЕСТЬ раз большим нормального (среднестатистического, характерного). И с врожденной же гиперактивностью впридачу, кстати.
Вообразите лица врачей, прогнозы, кучу соответствующих и совершенно правомерных диагнозов и прочее в таком же роде...
А в приложении к лошадям около таких особей положено писать кипятком от восторга. Почему? Ответ очевиден: пробежит хорошо - хорошо, развалится - а никто и не заметит, в общем...

сравнивать каркас машины и костную систему живого организма это сильно.)))

Это совершенно правомерное и корректное сравнение.

Вадим вы же были преподавателем в школе. Вы не обращали внимание на то что дети занимающиеся спортом развиваются быстрее и... да. и лучше чем те которые не занимаются?

Замечал совершенно противоположное.
Физически активные дети, занимающиеся адекватной физкультурой - просто адекватно выглядели, но не более (в смысле общего образования). Занимающиеся спортом зачастую отставали в учебе, что, кстати, совершенно понятно: не всемирно знаменитую ли Светлану Хоркину довели до слез упреками в вопиюще низком образовательном цензе? Причем она же сама (отдадим ей должное!) прямо и призналась: мол, да, именно из-за спорта времени читать не было. Посмеемся, поплачем или оспорим?

Тема-то я так понимаю, о человеке сверху и нагрузке под всадником.

СОВЕРШЕННО ВЕРНО!

 

[Maera]

А вот позанудствую.
Замечательная такая подмена понятий получается.
Ок, согласимся, есть исследования, что полностью лошадь формируется к тому возрасту, который указывает г-н Cap.
По крайней мере в этом случае он ссылается хоть на какой-то источник.
Но с точки зрения формальной логики из утверждения "опорно-двигательный аппарат лошади полностью формируется к ...годам" прямо не вытекает утверждение "на лошади ни при каких условиях нельзя ездить до достижения ею ....лет"
Вот если будут приведены исследования, подтверждающие, что у лошадей, несшие адекватные возрасту нагрузки до достижения ими ... лет, в дальнейшем именно по этой причине возникают серьезные проблемы по здоровью - велкам.
Только такие исследования провести практически невозможно, т.к. как минимум невозможно исключить все иные факторы, влияющие на состояние здоровья лошади.
У оппонентов есть как минимум накопленный опыт поколений, который действительно трудно сбросить со счетов. В конце концов практика - критерий истины.
Г-ну Capу же приходится оперировать ничем не подкрепленными утверждениями типа "природу не обманешь" и "потому что это так".

 

[Cap]

Maera, увы...
Вы просто незнакомы с историей вопроса.
Опыт поколений - нескольковековой - доказывает как раз правильность поздней заездки. Ранняя заездка - придумка последних ста или стапятидесяти лет примерно. Не ранее.

 

[Maera]

Опять уходите от ответа, пытаясь обвинить оппонента в некомпетентности.
И опять бездоказательно.

 

[Cap]

Что значит "опять"?
Я констатирую факт: с историей вопроса Вы незнакомы. Если бы были знакомы - не написали бы такого про "опыт поколений". Поскольку именно опыт поколений и говорит о необходимости поздней заездки, а о необходимости ранней - опыт лишь полутора веков максимум, причем опыт отрицательный.
Лично мне Вы мне не задали ни единого вопроса, зато написали пост, где нет ни единого доказательства и ни единой ссылки или цитаты из источника, а есть лишь Ваши личные смелые измышления по поводу меня и того, что я написал.

И после всего этого я Вам что-то остался должен? :lol: :lol: :lol:

 

[7_ira]

Сар, чей опыт поколений брать будем? Давайте возьмем степных лошадок, а? Уж чем не многовековая история? На годовичках скакали байгу 2-3 км, лошади 2 лет бежали на 11 км, лошади от 3 лет бегут 16, 25 и 50 км. Раньше (именно много раньше) 50 км было самой престижной байгой, но сейчас из-за того, на нее выставляют ЧК (лошадей для этого не приспособленных , в общем-то, да и зачастую форсированных на нет), которые массово погибают после, то осталась максимально протяженная байга 25 км. А, еще есть бега иноходцев на 8-9 км (сравните с рысачьими бегами, где лошадь не под верхом, а в качалке).
И неужели Вы думаете, что я возьму жеребенка тракенена или какую-нибудь голандскую теплокровную и начну заезжать ее по схеме степных народов?
Опыт степняков хорош для их лошадей, которые, в принципе, полудикие! И там да, это все оправдано было, так как кочевали эти народы и жеребята должны были выдерживать многодневные переходы, голод, отсутствие воды. И под седло их рано ставили. Прошел байгу, на тебе табун, крой маток, пусть будут сильные кони. Не прошел - казы, бешбармак ну и прочее.
Но любая современная лошадь такого не выдержит.
Требования к лошадям были во все времена разные, лошадей к этим требованиям адаптировали. Да, в той (ранней) Англии были наиболее распространены скачки для 4-6 летних лошадей. Но это был стипль-чез, т.е. барьеры.
А вот гладкие скачки. Только одна цитата, надеюсь больше не надо. Источник http://www.allhorses.narod.ru/WEB/4.3.3.htm
«Прошло еще почти три года, прежде чем удача полностью и окончательно повернулась к неразлучной троице. Сын Шама и Роксаны Лэсс на скачках в Нью-Маркете обыграл всех своих сверстников-двухлеток и показал небывалую резвость. Как спохватился лорд Годольфин, что чуть было не проворонил такого ценного жеребца, как изгнанник Шам! Трое друзей были с почестями возвращены обратно в конный завод, причем Грималькин, по своему обыкновению, перед началом пути в два прыжка очутился на спине виновника добрых перемен».
Это был 1736 год, 275 лет назад.

Повторюсь еще раз. Тема создана по поводу нагрузок под седлом. Я сейчас, например, еще больше убеждаюсь в правоте пусть ранней заездки, но правильных постепенных нагрузок, а не ждать до .... лет.

 

[Maera]

Cap, вы вообще-то ничего никому не должны.
Но если вы участвуете в дискуссии и выдвигаете антитезис, вы как грамотный участник дискуссии должны его обосновать. И вести полемику корректно.
Если вы дискутируете только с определенными оппонентами, обозначьте это как-то.
Мой вопрос был сформулирован предельно ясно. Ваша логическая цепочка не имеет одного важного звена.

 

[Cap]

7_ira, чей опыт поколений брать будем, спрашиваете Вы?
Отвечаю: разумеется, опыт наиболее положительный и поколений наиболее цивилизованных. Мы же хотим ориентироваться на лучший опыт, не правда ли? :lol:
Поэтому про степняков, казаков и проч. - не надо, это смешно. Это варварство, а не цивилизация.
А цивилизованный опыт выглядит несколько иначе.
Самый лучший, вершинный опыт верховой езды, выездки и гармоничного тренинга лошади связан с цивилизацией западноевропейской. Один из ее, выездки этой, столпов - это Франсуа де Ля Гериньер. Упоминаю его первым потому, что он ныне издан на русском. А еще потому, что его книга обобщила все лучшие принципы и тенденции предыдущих поколений, начиная с Гризоне, если не с Ксенофона.
По поводу сроков заездки и регулярной работы под всадником он писал конкретно следующее:

"Другой причиной дурного поведения лошадей служит их слишком ранняя заездка под седло. Так как требуемая от них работа оказывается выше их возможностей и они еще недостаточно развиты, чтобы выдерживать нагрузки во время выездки, то у них надрываются спины, ослабевают скакательные суставы, и они оказываются навсегда испорченными."

"Лошадь лучше всего начинать дрессировать в возрасте от шести до восьми лет, в зависимости от климата, в котором она выросла."

Это было написано в 1734 году.
Цит. по:
Ф. Р. де Ля Гериньер
КОННАЯ БИБЛИЯ
Школа верховой езды
Пер. с франц. С. Н. Низова
Москва "Аквариум" 2007 стр. 110

Если Вам этого мало - обратимся к данным одного современного зарубежного исследования:

"У нормальной лошади 32 позвонка между задней частью черепа и корнем хвоста, и на каждом - несколько пластинок роста, самые важные из которых те, что покрывают тело позвонка. Они окончательно не сплавляются, пока лошади не будет по крайней мере 5(!) лет (и эта цифра относится к маленькой, захудалой, выращенной на пастбище кобыле. Чем выше Ваша лошадь и чем длиннее ее шея, тем позже произойдет последнее сплавление. А что касается самца – это удивительно? – то Вам нужно добавить шесть месяцев. Так, например, чистокровка ростом в 17 ладоней (примерно 173 см), американская верховая или теплокровный мерин, возможно, не полностью зрелы до 8 лет..."

Оригинал: http://www.equinestudies.org/ranger_200 ... 8_pdf1.pdf
Перевод: http://onm.ucoz.net/forum/28-93-1

 

[krasovka]

Cap,увы, Вы же, видимо, не знакомы с реальной лошадью вообще.
А посещение конных заводов/хозяйств в странах с развитой методологией селекции (следовательно заездки/треннинга), да хотя бы и в РФ, ограничивается на страницах книг и php-ресурсов.
Не будет ли некорректным риторически вопросить: голословие на чужих цитатах было воплощено в личную практику? результативность от этого подкрепляется доказ-ми с подтверждением незаинтересованных сторон? заездка хотя бы одной головы, не говоря уже о поточном поголовье, позволило считать успешным эксперимент, подкрепленный исключительно
субъективными выводами на теоретическом базисе? под чьим руководством производилась подобная практика?
Риторически, ибо, вряд ли, кроме проведения кучи времени за экраном монитора, Вы можете аппелировать такими понятиями, как: "я же вам говорил", "читайте внимательнее мои слова"...и т.п.
Ценные руководства всегда писали практики, выпуская 0,2% приобретенного информационного шлейфа. И то никогда не диктуя, а лишь предлагая. Ибо все всем всегда достается на своих граблях.
А демагоги всегда сидели на том самом. на стуле, в смысле. высоком.


Снегурочка, ты где??
Вот кого, действительно, полезно послушать..с подкрепленным мнением.

 

[7_ira]

Сар, нельзя!!! проводить дрессаж (выездку) двухлетки. И трехлетки нельзя. Можно начать потихоньку работать вниз-вперед с 3!!! лет, гнуть очень-очень потихоньку, потому что молоденькая это лошадь для серьезных нагрузок. Ну я же писала! А скачки - это движение галопом по прямой!!! при этом вес жокея не давит на позвоночник, а распределяется по спине лошади,чтобы освободить задние ноги для толчка - жокей стоит на стременах! Это кстати современная посадка, которая резко улучшила резвость (а если вдуматься, то обеспечила меньший травматизм спины).
А книгу нашла, почитаю.

 

[Наглый Чайник]

Гериньер сажал лошадей на бедра! Это неестественное абсолютно для лошади положение. Безрамотной работой в этом направлении можно и 15-летнего коня угробить.
Двухлетки на ипподроме скачут практически по прямой, в своем естественном переднем равновесии с легким опытным жокеем. И подводят их к скаковому сезону с сентября по май!

А подмена понятий у наших "просветителей" везде и всюду. Ратмир приводил статистику о нестартующих двухлетках. типа 50% до стартов не доходят. А где там написано, что они умерли в процессе тренинга из-за непосильных нагрузок? Вот лично мне эта статистика говорит о том, что к испытаниям допускаются сильнейшие. на тех, кто показал себя посредственно на тренировках просто не тратят время.

 

[Paranoja]

Мое резюме по теме. Время заездки зависит не столько от самой лошади, сколько от целей, которые преследует человек. Показатель правильности его действий с лошадью - достижение или не достижение поставленной цели. Одно дело - выявить наиболее резвую лошадь, другое - развить дистанционного атлета, третье - сохранить работоспособность на всю жизнь, четвертое - получить классную выездковую или конкурную лошадь. В третьем случае лошадь можно вообще не заезжать А во всех остальных стремиться найти баланс между нагрузкой и физическими способностями лошади на данный момент. Заезжать скаковую лошадь в 4 будет только конченный идиот, впрочем, как и надежду большой выездки - в 2.

ПС Не важно, есть в этих целях коммерческий интерес или нет. Потому что в любом случае первичен интерес добиться от лошади какого-то результата, а затем только - получить за это прибыль. Второе без первого нежизнеспособно. Более того, при разумном подходе коммерческий интерес, имхо, на самом деле является не более чем катализатором, помогающем минимизировать издержки и увеличить КПД. А при неразумном - у человека просто в конечном итоге ничего не получается: он остается и без лошади, и без гипотетической прибыли. Все в этом мире гармонично.
Конечно, лошадку в таком случае жалко. Но самому человеку в конечном итоге будет не легче. Такова жизнь. И мы не в силах чего-то изменить, да и зачем? Ведь только одна вещь представлялась Эйнштейну бесконечной - человеческая глупость.

Ратмир, про иллюзию деятельности и про то, почему вы не найдете правду ни на форуме, ни в интернете, напишу в личку. Ибо мы и так всем прилично надоели со своей демагогией.

 

[Снегурочка]

Снегурочка, ты где??

:lol:
Мне кажется, что по теме я уже все сказала. Здесь постоянно упоминаются скачки и, собственно, тема началась с них. Но я никогда не тренировала скаковых лошадей и не работала на скаковых конюшнях, поэтому не могу сказать насколько принятый в скачках режим треннинга и заездки хорош или плох с точки зрения благополучия конкретной лошади. С точки зрения улучшения породы наверное племенные испытания не обходимы, даже если по сути это достаточно жестокая штука. Отбор вообще жесток, независимо от того естественный он или искуственный. Мы с удовольствием пользуемся результатами селекции, но не любим задумываться как они были получены и какая цена за это заплачена.
А что касается спорта, то возрастные ограничения для участия в соревнованиях, принятые в конкуре и выездке, никак не поощряют чрезмерно раннюю заездку. К соревнованиям для четырехлеток лошадь можно элементарно подготовить за несколько месяцев. В 4 заездил - в 4,5 старт. Причем в специальных стартах для молодых лошадей имеет смысл принимать участие только тем лошадям, для которых планируется профессиональная спортивная карьера. То есть это лошади с движениями и прыжком, которые пробегут 4-хлетнюю езду или отпрыгают метр легко и не напрягаясь. Для любительских лошадей существуют любительские старты, а туда раньше 6 лет не допускают.

 

[тырпырка сэм]

ага. а еще на езды для молодых допускаются спортсмены с квалификацией не ниже 2 разряда. вероятно тоже не просто так.
а вообще тут много всего говорилось, но стоит так же напомнить, что формирование организма происходит соответственно воздействию на организм внешней среды. это приспособляемость.
я уже где-то писала про это, напишу еще раз. подруга врач, рассказывала что еще в совдеповские времена проводился эксперимент. взяли две группы детей. замерили показатели костной ткани - плотность, состав, не знаю что конкретно, но какие-то определенные объективные критерии прочности костей. дальше детей разделили - первая группа жрала обогащенные кальцием продукты, и жила в обычном режиме - школа, уроки, погулять часик. вторая группа лопала обычный рацион, и заодно их загнали в секцию гимнастики. после определенного времени замеры повторили. так вот у детей с повышенной нагрузкой организм, поняв что дело пахнет керосином, наковырял кальций что называется из того что было, и показатели прочности костей выросли, а у детей которые ели обогащенные кальцием продукты кальций изза ненадобности плавно перекочевал в унитаз.
организм вкладывается в себя согласно предъявлемым внешней средой условиям. если условия парниковые организм сильно париться не будет. заставит его развиваться могут гены, гены в которых накоплен опыт поколений, у которых условия не были парниковыми.
другой пример, в свое время англичане вместе своими чк оправились в индию.в индии климат сами знаете какой. лошадки там размножились и выросло мелковатое индиеустойчивое нечто. однако когда это нечто вернулось на родной альбион, и размножилось там, выросло опять нормальное чк. это все к тому что гены генами, но внешняя среда вносит свои коррективы.
работающий с лошадью человек - внешняя среда. и он вносит свои коррективы. другое дело, что силу корректив стоит рассчитывать, чтобы искусственный отбор не превратился в натуральный умор.

кстати так же стоит учитывать что запас гибкости организма тает с окончанием роста. и работать с гибкостью стоит до того как она закончится. почему дети которые занимались гимнастикой и во взрослом возрасте хорошо гнутся, а те кто гимнастикой не занимались, и вообще ничем не занимались, гнутся со скрипом, и скорее переломятся? и при регулярных занятиях гнутся всеравно хуже? да все по тому же... есть вещи, которые можно сделать только в молодости потому что так устроено природой))))

 

[karla]

ППКС