Религия, вера, церковь

[Mormyshka]

Из своего опыта по крещению могу сказать следующее.
Лучше не брать с собой в церковь слабонервных неверующих, особенно пожилых. Муж моей подруги, после крещения их дочери с ней не разговаривал, его не пустили в храм, чтобы отобрать дочь, чьи крики он слышал из машины около 40 минут (было много крещаемых). матери он не мог простить того, что она не вырвала ребенка и не успокоила (а ее священник не пустил тоже)
Выбор крестных - серьезное испытание дружбы и родственных связей, если у вас много друзей и родственников, претендующих на это. У меня мой выбор обидел мать, а ее сестра год со мной не общалась из-за "неправильного" выбора храма. Некоторые друзья тоже обиделись, хотя они даже теоретически не могли крестить из-за инославия. Крестную мои друзья и родственники ревнуют уже 2 года, к счастью, она не знает об этом. Если бы все повторять, сделала бы все тайно, без крестных и свидетелей.

 

[Эгоистка]

никогда не соблюдала интервалы, нас даже в роддоме учили кормить по требованию в любое время дня и ночи. первый месяц ребенок прикладывался в среднем каждый час, диапазон 40-90мин. и ничего, не умерла от недосыпа, а сейчас ему год и три и только вот совсем недавно перестал пить молоко ночью и то не всегда. разумеется смесь, а не грудь, но я считаю, что ребенок сам разберется, что и когда ему есть.
а на то, чтобы отлучиться - можно сцедить молоко.

Ребенок-то может и разберется, но есть же еще и мама, которая тоже хочет пожить. Я плохо себя чувствую, если сплю ночью меньше 8-9 часов подряд (и мне очень плохо, когда меня будят в середине ночного сна - я вообще никакая, т.е. сердцебиение, головокружение, дикая раздражительность и т.п.); поэтому для меня первые месяцы с младенцем были настоящим адом. Но моей целью с самого начала было увеличить интервал между кормлениями (и вообще внушить ребенку, что ночью от меня ничего хорошего ждать не надо). Я кормила вначале 7, а потом 6 раз в день. Месяца через 1,5-2 сумела увеличить ночной интервал до 8-9 часов, но все равно мне еще много лет снились кошмары, что ребенок будит меня ночью и не дает спать. Молока у меня выделялось ровно столько, сколько высасывал ребенок, плюс еще чуть-чуть, поэтому сцедиться в бутылочку - это не мое. И кормила я грудью (т.е. своим молоком, а не смесью) до года и девяти месяцев. Правда, в последнее время уже дважды в день - утром и вечером (а днем дочь ела человеческую пищу, адаптированную, естественно).
Честно говоря, слова "разумеется смесь, а не грудь" я не очень поняла. Почему не грудь?

 

[Mrs. John]

Mormyshka, лично для себя вы можете не соглашаться с чем угодно, но, к сожалению, очень многое из того, что вы говорите применительно к религиозной матчасти, противоречит как наблюдениям религиоведов, так и основному богословию соответствующих христианских конфессий. Примат предания над Писанием в православии - настолько известный и очевидный факт, что в действии мы его увидели даже на примере этой темы, когда речь зашла об Ангеле-хранителе.
Можете уточнить, когда и при каких обстоятельствах иоаннитов "с радостью приняли обратно" в РПЦ? А то мне известно только о постановлении Святейшего Синода от 1912 года, так сказать, о мерах по борьбе с этой сектой (хлыстовского толка, как там определено - поэтому я и говорю о духовном христианстве). Может, я просто не в курсе, когда РПЦ приняла их обратно.
Что касается часовенных, то это, пожалуй, наименее изученное из старообрядческих согласий. Но точно могу сказать, что, например, религиовед Петр Чистяков относит их к беспоповцам.

Лучше не брать с собой в церковь слабонервных неверующих, особенно пожилых. Муж моей подруги, после крещения их дочери с ней не разговаривал, его не пустили в храм, чтобы отобрать дочь, чьи крики он слышал из машины около 40 минут (было много крещаемых). матери он не мог простить того, что она не вырвала ребенка и не успокоила (а ее священник не пустил тоже)

Это какой-то триллер. Я была в РПЦ на крещении у своего племянника, еще одного младенца и какой-то незнакомой девушки. Все прошло довольно спокойно. Все родители присутствовали там же в баптистерии, перепелёнывали младенцев, махали перед ними погремушками, дети вели себя спокойно, никого ниоткуда не выгоняли. Племянник только, как сейчас помню, сильно удивился, когда его окунули в купель. Правда, это было 12 лет назад.
Есть ли сейчас такое правило, что мать не должна присутствовать во время таинства?

 

[Катерина75]

Лучше не брать с собой в церковь слабонервных неверующих, особенно пожилых. Муж моей подруги, после крещения их дочери с ней не разговаривал, его не пустили в храм, чтобы отобрать дочь, чьи крики он слышал из машины около 40 минут (было много крещаемых). матери он не мог простить того, что она не вырвала ребенка и не успокоила (а ее священник не пустил тоже)

Это какой-то триллер. Я была в РПЦ на крещении у своего племянника, еще одного младенца и какой-то незнакомой девушки. Все прошло довольно спокойно. Все родители присутствовали там же в баптистерии, перепелёнывали младенцев, махали перед ними погремушками, дети вели себя спокойно, никого ниоткуда не выгоняли. Племянник только, как сейчас помню, сильно удивился, когда его окунули в купель. Правда, это было 12 лет назад.
Есть ли сейчас такое правило, что мать не должна присутствовать во время таинства?

На самом деле, не триллер - просто излишне эмоциональное описание не пожелавшего войти в храм и изначально недоброжелательно настроенного человека. Мать не может присутствовать во время Таинства Крещения только в том случае, если не прошло 40 дней после родов. Потому что до 40 дня родившей женщине не положено ходить в храм. Именно поэтому сложилась традиция крестить детей на 40-й день: чтобы мама была рядом. Одновременно читается и особая молитва матери.
Дети, если их много и они возраста примерно двух-трех лет, часто сравнительно долго и громко кричат хором. Во-первых, это возраст такой - самый сложный: они уже понимают, что что-то происходит, но еще невозможно им толком объяснить, что именно. Вот они и возмущаются :lol: . Кстати, маленькие, до года, почти никогда не кричат, максимум вякнут разок, когда крестные берут, и все. Более старшие (лет с 5 точно) - тоже спокойны: им объясняют, и они нормально с интересом все воспринимают. А этот промежуток самый сложный, но именно таких чаще всего и приносят крестить. Лучше бы пораньше, как и было всегда принято - малявочки почти всегда отлично крестятся и у всех только положительные эмоции остаются.
А во-вторых, у маленьких детей в группе всегда "цепная реакция" включается. Достаточно одного истеричного ребенка, чтобы завести всех остальных. В этом возрасте у них сразу срабатывает: "Раз кто-то рядом плачет, значит и правда все плохо, надо поддержать" :lol: .
Не пустить в храм (точнее, попросить не присутствовать на крещении) могут только в том случае, если человек некрещенный и заявляет, что креститься сам принципиально не собирается. Тогда он не является членом Церкви и поэтому не может присутствовать во время совершения Таинства. И то далеко не везде будут спрашивать.
Но вот "вырвать ребенка у священника" - это вообще бред, потому что священник берет ребенка на руки за все 40-50 минут Таинства только дважды и не более, чем на 20 секунд каждый раз. Первый раз, чтобы окунуть в купель. Второй раз в самом конце, чтобы занести в алтарь (мальчика) или поднести к Царским вратам (девочку). Все. И вот кстати в эти моменты как раз очень многие дети, даже оравшие, сразу замолкают и начинают удивляться :lol: .
Все остальное время ребенка держат на руках крестные или мама (иногда, тоже не больше чем на минуту-две, требуется, чтобы держали именно крестные, все остальное время - может кто угодно).
Если что - у меня выборка за последние 18 лет и наблюдений раз эдак по 50, а то и больше в год. :wink:

 

[Mormyshka]

Да, практически все так и было. Отца в храм не пустили как неверующего, видеть происходящее (кто держит, где мать в это время) он не мог, отсюда такое отношение. Ребенку было как раз 2, и были слышны ее просьбы к маме забрать ее за пределами храма. Это была Москва, год 1996 или 1995. Мать стояла в отдалении, к крещаемым и крестным (как я писала, их было много, больше 15 крещаемых, я думаю), ее не под пустили служители до окончания таинства, ребенок находился у крестной, но в истерике ее воспринимал как чужую. Баптистерия не было у храма, крестили после службы в левом приделе.
В 2001 году была на крестинах в Подмосковье, так же мать не пускали к группе крещаемых и крестных, ребенку было ок.3, тоже ревела от начала до конца. Еще была в 1994 - то же.
Поэтому, исходя из этого опыта, я бы посоветовала не брать неверующих на таинство, только на отмечание торжественного события позже.

 

[Mormyshka]

Посты прошу читать внимательно, перед ответом. Иначе получается, я пишу "вырвать ребенка",а комментируют "вырвать у священника". пишу про не верующего родителя, комментируют про то, что родителей пускают. Отсюда и рождается триллер.

 

[Катерина75]

Чтоб матерей не пускали к крещаемым и крестным - первый раз слышу. Просто, может быть, было очень много людей и мало места, вот и пришлось крестным с детьми стоять поближе, а всем остальным чуть подальше, чтобы не затягивать по времени службу, и без того удлинившуюся из-за количества людей. Там просто достаточно много раз священник должен подойти к младенцу и произвести определенные действия, и если он будет в толпе пробираться, то это будет и долго, и есть риск кого-то пропустить. Такое теоретически могло быть в каком-нибудь населенном пункте или районе, где сильный недостаток храмов и как следствие - слишком много младенцев приходится крестить вместе (в больших дачных поселках такое иногда случается, где храм один на много сел, или в соборах центральных).
А вот с тем, что неверующих незачем приглашать в храм на крещение Вашего ребенка, полностью согласна. Присутствующие на Крещении приходят для того, чтобы помолиться за ребенка. Хорошо, когда много людей молятся за маленького человечка. Но как будет молиться неверующий? Одно дело, если человек в храме редко бывает, но при этом считает себя верующим и хочет молиться. А другое дело, если он принципиально против. Тогда ему действительно там делать нечего: храм - это место молитвы.

 

[Mormyshka]

Не знаю причин, почему не пускали матерей в придел, где шло крещение. Во втором случае это были всего 2 крещаемых. Все вещи, еда-игрушки-погремушки-одежда, были оставлены на входе. В придел шли только с полотенцем и крестильными принадлежностями.

 

[Катерина75]

Странно... Никогда такого не встречала. Это какая-то сугубо частная инициатива, и не зная ситуацию очно, даже предположить не могу, чем она вызвана... Ну, игрушки-погремушки в церкви не особо уместны, обычно ими не злоупотребляют (сами родители это понимают, даже говорить не приходится), а так - все всегда вместе с вещами стоят.
А игрушки мы детям дарим после крещения - в сельском храме, где много бедных семей. Родители удивляются, дети радуются .

 

[Том]

Странно. Я некрещеная, муж крещеный. Пригласили его быть крестным, ну а я за компанию поехала(против религии/веры/церкви против ничего не имею, я категорически против навязывания), посмотреть, может что повернется во мне. В храм меня пустили, никуда не выгнали. Да и ничего особенного в том что присутствует неверующий человек, я не вижу. Зла я в любом случае не пожелаю ребенку. Но это я так вижу, может это и неправильно.

 

[Катерина75]

Да и ничего особенного в том что присутствует неверующий человек, я не вижу. Зла я в любом случае не пожелаю ребенку. Но это я так вижу, может это и неправильно.

Тут на самом деле довольно тонкая материя. Некрещеные бывают очень разные, то есть одно дело "пока не крещеные", а другое дело "ни за что и никогда не крещеный" .
В церковь пускают вообще всех. В православии в принципе нет такого, чтобы кого-то не пускать в церковь. Но есть моменты в богослужении, которые предназначены только для членов Церкви. Это таинства. Здесь дело не в том, кто кому чего пожелает, а просто это уже внутренний мистический процесс, который не предназначен для посторонних. И поэтому, строго говоря, на Таинствах (их всего 7) присутствовать могут только члены церкви, т.е. крещеные. Но с учетом современных реалий это очень редко соблюдается на практике, именно из соображений, что лучше потерпеть нарушение канонов и присутствие неверующих, чем людей отталкивать и тем более обижать тех, кто еще не определился. Поэтому в реальности далеко не всегда выясняют, крещенные или нет все спутники ребенка, которого привели на крестины. Однако полезно знать, что если батюшка все же спрашивает и просит принципиально неверующих подождать снаружи, то это не потому что он такой злой-нехороший, а потому что это так положено.
На самом деле, честно Вам скажу, присутствие праздных людей, которые даже не пытаются молиться, а просто рассматривают и любопытствуют, очень мешает церковной молитве. Это просто данность духовного опыта. А Таинства - это моменты особого тесного соединения с Богом. Поэтому для этих моментов это имеет такое значение. Но их реально очень немного. Крещение (и Миропомазание, оно совершается вместе с Крещением), Венчание, Соборование, Исповедь и Причащение. Седьмое - это когда человека поставляют в священники, это совсем редко. Все. Все остальное время даже по правилам в церкви может находиться любой желающий.

 

[Том]

Катерина 75, спасибо, интересно) Если бы попросили выйти,я бы и не сопротивлялась. Хотя вот тоже интересный момент: мужа крестили в детстве и с тех пор в церковь он не ходил, молитв не знает и т.д. Значит выбор крестного был не совсем верный?

 

[Lugara]

Крестили двоих моих дочек, на обоих крестинах я была в церкви помогала крестным, дети даже писка не издали за весь процесс, все прошло очень хорошо.
На литургии, после возгласа "Оглашенные изыдите!". Некрещеные должны покинуть храм. Но мне кажется это никто не проверяет и никого не выгоняют.

З.Ы На обоих крестинах я была по благословению и ДО сорокового дня. Суббота для человека, а не человек для субботы должен быть.

 

[Катерина75]

Катерина 75, спасибо, интересно) Если бы попросили выйти,я бы и не сопротивлялась. Хотя вот тоже интересный момент: мужа крестили в детстве и с тех пор в церковь он не ходил, молитв не знает и т.д. Значит выбор крестного был не совсем верный?

Скорее, выбор времени, чтоб родиться :mrgreen: . В Советское время даже глубоко верующие крестные очень осторожно наставляли своих крестников в вере, потому что это было очень небезопасно. Вот и произошло расцерковление, т.е. у нас по официальной статистике ок.80% русского населения считает себя православными, но при этом еженедельно бывают в храме, регулярно исповедуются и причащаются (т.е. являются воцерковленными) только 2-3% . Тогда как по сути, быть православным и не причащаться - нонсенс.

Но мне кажется это никто не проверяет и никого не выгоняют.

Да, ни разу нигде не видела, чтобы каким-то образом это соблюдалось. Обычно к тому моменту, когда человек узнает об этом правиле, о том, что значит "оглашенные", и понимает, когда этот возглас дается, он уже точно и крещеный, и, как правило, даже воцерковленный :lol: .

З.Ы На обоих крестинах я была по благословению и ДО сорокового дня. Суббота для человека, а не человек для субботы должен быть.

Конечно, но если нет никаких препятствий к соблюдению канонов, то зачем их лишний раз нарушать? Обычно, если ребенок родился здоровым и его жизни ничто не угрожает, то крестят на 40-й день или позже. Это еще дореволюционная практика. Совсем-совсем новорожденных, которым еще месяца нет, все же, нести в общественное место, где много людей, раздевать, потом наскоро вытертых еще неодетыми держать - не каждая мама решится, и правильно на мой взгляд. Больше волнений будет.

 

[Mrs. John]

Еще немного добавлю к уже сказанному. Этим летом во время практики довелось также присутствовать на крещении в Ассирийской Церкви Востока. Были родственники и друзья семьи младенца плюс наша немаленькая компания - студенты-религиоведы из двух вузов. Никто нас удалиться не просил, мы просто держались на мужской половине храма позади родственников, но так, чтобы быть поближе к открытым воротам алтарной части. Но вообще ассирийцы в этом плане очень открытые и готовые к контактам. Заодно студенты хорошие снимки сделали для родителей младенца.

 

[Mormyshka]

Мне кажется, что 40 дней ждали именно из-за нечистоты матери, пока не кончатся кровотечения, а больных крестили раньше, из-за угрозы умереть не крещеными. Мне попадались на глаза критерии о младенца х, умерших на крещении, когда их можно считать крещеными, когда нет.Не знаю, как на обливательном крещении, а после трехкратного погружения в холодную воду остаток таинства и еще полдня тело горит, мокрую голову не чувствуешь. Опасность для младенца зависит от опыта батюшки, насколько он справится с погружением ребенка, который еще не держит голову, ведь ему надо еще и уши и нос закрыть. Это с опытом приходит.

 

[Mrs. John]

Моего племянника и его друга погружали лицом вверх. В таком положении нет необходимости закрывать нос.

 

[Некро]

Вот хоть убей, но меня поражает это отношение церкви к недавно родившим, и у кого месячные идут (им вроде нельзя внутрь церкви входить или только в определенные части здания, где проводятся ритуалы?). Это естественный процесс организма, давшего и могущего дать новую жизнь, готового к продолжению рода, как кровотечения могут осквернить церковь?

И да, первый раз узнала, что иногда младенцы умирают на крещении, теперь вообще в шоке :shock:

 

[Mrs. John]

Это очень архаичная традиция, берущая начало еще в иудаизме периода Первого Храма (см. Книгу Левит). Причина простая: тогда не было прокладок и даже нижнего белья не носили. Следовательно, женщина с истечениями где пройдет, там и напачкает. Одно дело, когда она сделает это на улице или у себя в доме - а если на освященной территории, это уже как-то совсем нехорошо. Таким образом, осквернить в данном случае означает просто оставить грязный след. С другой стороны, в христианстве не приносится кровавая жертва, а пролитие крови на освященной территории можно в каком-то смысле уподобить такому жертвоприношению, что на территории христианского храма... нелогично, что ли.
Запрет на посещение храма женщинам с истечениями сейчас поддерживают далеко не все церкви. Римско-католическая Церковь, например, такой запрет давно сняла.

 

[прокатчица]

Мусульманки в это время намаз не совершают. Мойся-не мойся... Мне наши девочки так говорили.