С лошадьми понарошку нельзя... Свободный денник с середины февраля

[GMistress]

Ну проблему кусания трензель далеко не всегда решает. У нас эту проблему с самым кусачим жеребцом решила только кастрация. Жрался ужасно на чем угодно. Теперь хоть с трензелем, хоть без, никаких кусаний А лузитаны в Португалии и с мундштуком кусались отлично... Также тем лошадям, у кого оч активный рот, еще и обычного железа бывает мало, Пауло специально показывал "играющее" железо для особо "музыкальных" коней
На счет мотивации.. Я вот это скорее отношу к человеку, а не к лошади. Многое зависит от содержания лошади и от отношения к ней человека. Понятно, что лошадь у которой все есть (табун, гулянка, еда в волю и тп), с одной стороны будет психологически спокойнее (за искл.случаев, когда лошадь без друзей не может заниматься, что тоже может стать проблемой), а с другой стороны, во владельце/берейторе фактически не нуждается, ей и так клево, вот тут уже мотивация на уроках будет явно ниже, особенно это касается лошадей с плохим прошлым. А лошадь, стоящая в деннике 23 часа будет рада и кому, и чему угодно (прокаты и тому подобное не рассматриваются, естественно). Такие лошади могут быть излишне активны во всех проявлениях, но при адекватной работе будут рады стараться. Ну и в общем мотивация для всех разная, кто-то за кусок сахара в лепешку расшибется (самый легкий для работы тип), а кому-то психологический комфорт важнее, готов угодить, лишь бы любого стресса избежать, а на сахар вообще наплевать, ну и т.п.. Т.е. в общем я считаю, что за исключением серьезных случаев, замотивированность лошади зависит от человека, как он к этому вопросу подойдет. И человек как раз способен это менять не зависимо от того, на чем работает.

 

[Эйша]

Также тем лошадям, у кого оч активный рот, еще и обычного железа бывает мало, Пауло специально показывал "играющее" железо для особо "музыкальных" коней

Мне встречалось описание, что в НХ лошади с таким активным ртом называются "лошади с контактным ртом". Их легко учить апортировке, завязыванию или развязыванию узлов... Короче говоря всему, что требует использование рта.

 

[GMistress]

Это правда Еще любят открывать замки левад, денников и тп. Один жереб, помню, отрывал забор зубами, а потом на оторванную частично доску падал передними ногами и ломал , а потом продолжал отрывать другие, чтобы выйти (вход уже цепями обматывали, которые он не мог открыть, дык он доски отрывал). Честно говоря, работать с ним рядом было жуткова-то, ведь он выходил в итоге..

 

[Эйша]

А я работала с жеребцом, который развязывал любые узлы. Я пыталась завязывать выход с левады на чомбур и две корды! Представляете, какой там кокон из верёвок был намотан? А он их развязывал! Сначала причём тихарился. Выпустишь, корды наматываешь, конь ушёл в дальний угол тусить. Потом только, уйдя на конюшню, в окошке вижу, как этот умник направляется сразу же к кордам и начинает развязывать все узлы. Потом он понял, что я знаю, что он умеет развязывать узлы. И даже не уходил от ворот, покуда я узлы навязывала. Стоял рядом, смотрел и сразу же за мной (при мне!) принимался развязывать.
Короче говоря, только цепь с защёлкой решила проблему. А то конь-то - кроющий жеребец. Как-то нехорошо ему по территории гулять одному. Хотя когда он в самый первый раз развязал все узлы, то в леваде он остался. Честный вот такой. Видно развязывал просто из любви к искусству, а не ради кобыл.

 

[Nikolle]

У меня кобыла тоже вируозно открывала щеколду на деннике, чем однажды ночью до смерти напугала конюха)))) Он потом мне месяц рассказывал страшную историю, про лошадиного призрака, когда сидел два часа в каморке и слушал как кто-то ходит по проходу, потом набрался смелости - вышел, а там "Динозавра!"))))) Узлы тоже развязывала выртуозно, причем любые)))))

 

[Испанка]

У меня наоборот, лошадь с активным ртом на сайд-пулле очень активно жует (из тех, которые все прут и развязывают из любви к искусству). А другой конь тут вообще решил язык перекинуть и набок вывесить на сайд-пулле (в отношении к моим требованиям мы не совпали). Мне как раз казалось, что наоборот, лошадь с мертвым ртом можно простимулировать железом...
Я в общем-то соглашусь со всеми вышенаписавшими - если здоровье и темперамент позволяют работать без железа - почему бы нет.

 

[TM]

Ого, сколько интересного тут. Завтра перечитю все и чиркану пару строк на тему.
А пока вот просто вспомнили былое.
Иногда полезно для собственного баланса.

View: http://youtu.be/8q7GhSOS1ec

 

[Prosperity]

Товарищи, как ни спорно это для некоторых прозвучит, а прогресс то налицо! Что в рассуждениях, что в видеоматериалах ) У нас есть возможность продолжить обсуждение в реале на живых примерах! Посмотрим, может, еще какой прогресс увидим?

 

[TM]

В принципе Эйша уже написала. Ничего особо более изощренного в этих критериях нет, все логично.
Есть лошади, всегда готовые сотрудничать. Если те, которые готовы, но сначала докажи. А есть те, которые просто не готовы, их надо учить - отдельно тело, отдельно голову, тут совсем трудно, уже не важно на чем.
Готовность сотрудничать она же складывается из разных вещей - хорошее тело (что ни попросишь, все легко), хорошие мозги (долго не надо объяснять), любопытство (заинтересовать легко), отсутствие сильной доминантности (Не надо доказывать).
У меня есть все варианты по сути. И если доминантность преодолеть можно, и даже замотивировать совершенно безразличную лошадь, то преодолеть физику очень сложно, особенно когда и мозги не быстрые! Если у коня задние ноги связаны с головой через 10 секундный интервал прохождения импульса, то туши свет. Ты пока палочкой постучал, пока оно ответило, оно спереди уже давно развалилось и упало на руки. И в единое целое такое собрать голыми руками очень трудно, если возможно.
Вторая проблема физики - очень активный рот, который, когда он пустой, зажимает всю лошадь просто от того, что ему нечего делать, а от остальной лошади при этом требуется активная деятельность. Как правило в руках такие лошади начинают нереально жраться и уже не могут сосредоточиться. Стоит только занять рот и вуаля, у ребенка соска, в доме тишина, все работают. Таким вещам сложно что-то противопоставить, это все равно как ломиться в открытую дверь.

Вот тут согласна со всеми.
Бу прекрасно бегал на сайдпуле до определенного времени и определенных требований.

Проблема раз - ноги связаны с головой с интервалом в 10 секунд физиологическии умножаем это на два (минимум) из-за фризскости. И он просто физически не мог выполнить то, о чем просят. пока ты там стучишт палочкой, впереди все реавльно разваливается и в итоге конь просто сконфужен и не понимается каким-таким странным фигуром ты просишь его идти. При этом Бу никогда не проходил сквозь сайдпул, если он попытался сделать это -то все - туши свет, запрягай тележку.

Проблема два -правая сторона. В руках, на недоуздках и тп гнули его год точно. И по Марайке, и боковыми, но он все равно умудрялся секунду идти со сгибанием, потом 3 без, секунду со сгибанием и так далее. И вот эта секунда со сгибанием никак не хотела становиться 2 секундами и тремя. То есть прогресса было ноль, а Бу научался избегать сгибания в некомфортную сторону. Начали лечить эту проблему совсем недавно: верхом с железом и аккуратным применением развязок на корде в самом начале.

В результате за 3 дня с Пауло получилось вытащить принимание на рыси.

Еще для таких коней есть проблема номер три.
Они предьявляют завышенные требования к всаднику. Кроме того, что Бу дико неудобен на рыси (про то какой он неудобный, когда бежит оленем я вообще молчу) и сидеть на нем само по себе непросто, всадник, чтобы что-то требовать, должен сидеть почти идеально, в очень хорошем балансе и настойчиво помогать свои балансом лошади.

Сейчас с Яной стало чуть проще -конь сам больше сбалансировался и, как следствие, я уже могу какое-то непродолжительное время ехать учебкой, и конь на разваливается совсем каждый раз, когда я падаю на него плечами.
И как результат баланса -он может бежать сейчас и без железа прилично согнутым, расслабленным и в разной рамке, неся себя самостоятельно.

На семинаре было забавно слышать, что Бу, наверное удобный как диван на рыси )))) Несколько желающих село в последний день. На учебную сесть никто не захотел (ни один человек во время эксперимента не пострадал).

 

[TM]

Товарищи, как ни спорно это для некоторых прозвучит, а прогресс то налицо! Что в рассуждениях, что в видеоматериалах ) У нас есть возможность продолжить обсуждение в реале на живых примерах! Посмотрим, может, еще какой прогресс увидим?

У каждого свой путь, часто извилистый и не всегда очевидный.))
Я уже была "там" и триумфального возвращение в безжелезье точно не будет (хотя никогда не говори никогда). Но просто ездить без железа, и даже по элементам - не вижу в этом никаких проблем и сложностей. Безжелезье принесло много пользы, особенно в самом начале обучения и почерпнуть что-то новое, если это улучшит работу с лошадью, я всегда готова.

 

[Prosperity]

Я слышу речь "не мальчика, но мужа"!!!

Безжелезье принесло много пользы, особенно в самом начале обучения и почерпнуть что-то новое, если это улучшит работу с лошадью, я всегда готова.

 

[Эйша]

Я уже была "там" и триумфального возвращение в безжелезье точно не будет (хотя никогда не говори никогда).

Аналогично. Ну, у меня путь вообще в этом плане нетривиальный. Я по сути начинала с НХ и безжелезья. Никогда правда не была приспешницей Неназываемого и в сторону спорта ядом не плевала. А сейчас вот порцменка.

 

[Амазонка 1]

Эйша) так навязать кучу узлов из 20 чомбуров в разных концах левады и конь занят)

 

[Эйша]

Нет, блин. Ему быстро наскучило бы однообразие. Араб! Мозгов больно много.
И он вообще не фанат выгула. Если жарко/холодно/мокро/ветрено, то конь обойдя леваду, обнюхав все углы и случайные какашки с чувством выполненного долга через полчаса просится домой. Хотя заходить в леваду он любит эффектно: быстро и с победным ржанием.

 

[TM]

Если бы я не ездила верхом, то меня лично устроила бы любая безжелезная система построения отношений с лошадью. Вот живет у меня мой инвалид Кеша, пасется, гуляет с подругами в мини-табуне, ест/спит и от людей получает только почесухи и вкусняхи. Вот с ним я могу хоть на ушах стоять: поворачивать за зад/перед/уши/хвост, заниматься на чем вздумается и тп.
Верхом же ИМХО надо ездить и работать грамотно не только с точки зрения психологии, но и с точки зрения физиологии лошади. Лошадь не предусмотрена для езды на ней человека, и если уж забрался он туда, то надо минимизировать возможные негативные последствия пользования лошади - есть случаи, когда железо меньшее зло. Но это все уже сто раз обсуждалось.)))
Мне вот понравилось, как Пауло на этом семинаре требовал рысь. Он всех всадников просил ехать комфортной для обоих рысью, и для лошади и для всадника. Если вам и лошади комфортно, и вы при этом можете делать манежные фигуры/упражнения, то значит эта рысь то, что нужно.

Кстати, звала на Бу массаж ему сделать. Не надо ему массаж. Ничего не нашел специалист. Долго удивлялась, мяла, жала, водила и пальцами, и локтем - но претензий к каким-либо зажатостям и тп не обнаружила.

 

[Prosperity]

Раз уж пошла такая беседа, я тоже напишу, к чему пришла. Абсолютно согласна про не навреди. Однако болевые воздействия тоже вредят, прежде всего, настроению и качеству жизни лошади, моим отношениям с ней. Поэтому если существует не болезненный способ решения задачи, я буду использовать (и искать) именно его. Критериями будет настроение лошади (отсутствие агрессии, сопротивления, избегания), ее физическое состояние по оценке врача и мой собственный кайф. В настоящее время у меня сошлись все три составляющих, что приносит мне бесконечное счастье и удовлетворение. Я мечтаю передать это как можно большему числу людей, потому что это потрясающе прекрасно (говорят, в детстве я гонялась за детьми, чтобы насильно подарить им свои игрушки )) Пока не то, чтобы очень получается, но некоторый эффект есть ))

Про извилистый путь очень созвучно. Не уверена, что не имея опыта в конкуре и выездке, я удовлетворилась бы относительно простыми со спортивной, да и с любой (классической, НХ) точки зрения занятиями, которым так рада сейчас. Наверное, не справилась бы с любознательностью, амбициями, жаждой научиться, достичь. Поэтому у меня вызывают восхищение люди, которые изначально выбрали путь мягких методов и идут по нему с полной самоотдачей. Для этого нужно огромное чувство лошади, смелость идти наперекор всему, отказ от амбиций и по-настоящему доброе сердце. Сегодня почти весь конный мир настроен против этого - мастера, берейтора, врачи, устройство конных комплексов, даже магазины амуниции, короче, практически вся индустрия. Прибавим к этому крайне негативно общественное мнение - "берегись, Альтернатива".

У кого-то может быть более извилистый маршрут. Вопрос, какова цель. Моя цель - полное понимание и согласие сотрудничать без принуждения, взаимная радость общения и занятий, при этом сохранение здоровья и долголетия. Для меня мягкие методы не просто удовольствие, а единственный способ двигаться к цели. Один не то, что удар, а агрессивный взгляд - и ты опять отброшен на месяц назад. Может, я никогда туда не приду, но идти - уже счастье.

Если же цель - популярность, заработок или для себя достижение определенного уровня мастерства в спорте, классике, дрессуре и т.п., тогда ограничение себя только мягкими методами, "безжелезьем" - помеха на пути. Самое печальное зрелище, когда они осознаются как помеха, но по какой-то причине к лошади применяются формально мягкие, а по сути жесткие методы психологического загона, грубого использования "мягкой" амуниции и так далее. Это не только не мягко, но еще и фальшиво. Честнее уж тогда надеть уздечку и шпоры, понимая, какую адскую боль они могут причинить и используя их максимально ювелирно, на опытной лошади, к которой всадник уже присиделся и не тыкнет/дернет по случайности.

 

[Испанка]

Раз уж пошла такая беседа, я тоже напишу, к чему пришла. Абсолютно согласна про не навреди. Однако болевые воздействия тоже вредят, прежде всего, настроению и качеству жизни лошади, моим отношениям с ней. Поэтому если существует не болезненный способ решения задачи, я буду использовать (и искать) именно его. Критериями будет настроение лошади (отсутствие агрессии, сопротивления, избегания), ее физическое состояние по оценке врача и мой собственный кайф. В настоящее время у меня сошлись все три составляющих, что приносит мне бесконечное счастье и удовлетворение. Я мечтаю передать это как можно большему числу людей, потому что это потрясающе прекрасно (говорят, в детстве я гонялась за детьми, чтобы насильно подарить им свои игрушки )) Пока не то, чтобы очень получается, но некоторый эффект есть ))

Про извилистый путь очень созвучно. Не уверена, что не имея опыта в конкуре и выездке, я удовлетворилась бы относительно простыми со спортивной, да и с любой (классической, НХ) точки зрения занятиями, которым так рада сейчас. Наверное, не справилась бы с любознательностью, амбициями, жаждой научиться, достичь. Поэтому у меня вызывают восхищение люди, которые изначально выбрали путь мягких методов и идут по нему с полной самоотдачей. Для этого нужно огромное чувство лошади, смелость идти наперекор всему, отказ от амбиций и по-настоящему доброе сердце. Сегодня почти весь конный мир настроен против этого - мастера, берейтора, врачи, устройство конных комплексов, даже магазины амуниции, короче, практически вся индустрия. Прибавим к этому крайне негативно общественное мнение - "берегись, Альтернатива".

У кого-то может быть более извилистый маршрут. Вопрос, какова цель. Моя цель - полное понимание и согласие сотрудничать без принуждения, взаимная радость общения и занятий, при этом сохранение здоровья и долголетия. Для меня мягкие методы не просто удовольствие, а единственный способ двигаться к цели. Один не то, что удар, а агрессивный взгляд - и ты опять отброшен на месяц назад. Может, я никогда туда не приду, но идти - уже счастье.

Если же цель - популярность, заработок или для себя достижение определенного уровня мастерства в спорте, классике, дрессуре и т.п., тогда ограничение себя только мягкими методами, "безжелезьем" - помеха на пути. Самое печальное зрелище, когда они осознаются как помеха, но по какой-то причине к лошади применяются формально мягкие, а по сути жесткие методы психологического загона, грубого использования "мягкой" амуниции и так далее. Это не только не мягко, но еще и фальшиво. Честнее уж тогда надеть уздечку и шпоры, понимая, какую адскую боль они могут причинить и используя их максимально ювелирно, на опытной лошади, к которой всадник уже присиделся и не тыкнет/дернет по случайности.

Хороший пост, грамотный, если бы не про адскую боль( Оля, помнишь ты у меня кавессон покупала? При желании и некоторой физической силе им нос можно сломать. Дюк от него страдал? А ведь он построже обычной дутой железки. Все очень зависит от того, как ты это применяешь и к этому относишься. Я лично считаю, что рот лошади - это святое, и нагрубить здесь - значит очень много потерять. Бывает, приходится, в дисциплинарных вопросах, а не в обучении каким-то новым классным штукам. Бывает лошадь уперлась тебе в руки со всей дури, голову задрала и почесала бодрой рысью по диагонали. Хочешь, не хочешь, приходится упереться в ответ и посильнее (но ни в коем случае не дернуть, это вообще из разряда дикого форс-мажора). То же со шпорами (правда работаю я с ними очень редко, по необходимости, но все же). Лошадь не должна их бояться! Ими с размаху в бок не тычут. У меня чаще всего шпора показывает, что я как бы несколько настаиваю на том, чего прошу. Никаких следов на лошади не осталось ни разу - ни шерсти потертой, ни гематом, ни дырок. Хотя ведь находятся умельцы и такое сотворить.
Понимаешь, Оля, если железо причиняет лошади боль - она в правильном контакте не пойдет никогда, бояться будет. Если шпоры причиняют лошади боль - она никогда не даст нормально с ними работать, будет жаться и носиться.
Основа работы с лошадью - знания и безумно уважительное и трепетное к ней отношение. В каком-то давнем интервью Неназываемого спросили, почему он не наказывает лошадей. Ответ его я помню до сих пор (близко к тексту): "Причем здесь хорошее отношение к лошади? Я просто не идиот. Я один раз ударю лошадь - и месяцы моей работы вылетят в никуда".

 

[Prosperity]

Катя, я не люблю растаскивать на цитаты и спорить по пунктам, кажется, за этим всегда ускользает и мысль и настроение. Твой кавессон нам очень помог, спасибо. Мы сняли его в тот день, когда конь снова пошел гулять, гордиться тут мне нечем, лошадь сходила с ума от стояния в деннике, более мягкий путь не был найден, что бы мы ни делали, он прыгал, а на кавессоне с вшитой металлической пластиной сразу успокоился и дал нам спасти ногу. Исходя из поведения лошади я поняла, что это гораздо более строгий инструмент, чем кажется на первый взгляд, однозначно сильно болевой (на обычном кавессоне два конюха-мужчины не могли удержать жеребца от прыжков и скачков), на этом справилась одна девочка-берейтор. Еще раз, мягкие методы не в отвращении к какому-либо конкретному инструменту, а в приоритете наиболее мягкого средства из всех возможных (не из всех удобных, доступных, быстрых, а из всех возможных). И в отказе от цели, которая не достижима без болевых инструментов. Мне вот жизнь послала такое испытание, наверное, чтобы на личном примере научить - из любого правила бывают исключения. Когда на кону пожизненная хромота лошади - а с сухожилиями такое бывает при повторных надрывах - приходится поступиться и принципами, и отношениями.

Про адскую боль, к сожалению, это правда. И причиняют ее (не говорю, что все и всегда) в спорте, в классике, в деревне, наверное, во всех сферах жизни лошади. Такова цена контроля над этими сильными животными. Я за последние лет пять дважды плакала на людях. Когда разбилась Микуся и после семинара по классике. Я понимаю, что не все это видят, чего стоит дискуссия про грустные глаза, хотя многим ясно, лошадь была "краше в гроб кладут". Понимать состояние лошади по мимике можно научиться, есть вебинары и на русском. Это нормально, не понимать то, что мы не изучали.

Конечно, лошадь не находится в состоянии постоянного болевого стресса, в большинстве случаев у нее работает, как у наших чиновников, "самоцензура". И работают механизмы адаптации, грубеют рот и бока, наступает привыкание. В следствие этого многие всадники вынуждены наращивать строгость амуниции. Хотя "улучшить слух" у лошади как раз возможно только "тихими" сигналами.

Насчет правильного контакта и сказать нечего, увидеть его - как птицу счастья поймать. А с Невзоровым я в этом случае полностью согласна, именно с этого начинался мой предыдущий пост, рада, что вам тоже понятен и близок этот пример. Кстати, мне кажется, страсти уже достаточно улеглись, чтобы спокойно называть его фамилию. Детские игры с именами как-то выглядят несерьезно.

 

[TM]

Критериями будет настроение лошади (отсутствие агрессии, сопротивления, избегания), ее физическое состояние по оценке врача и мой собственный кайф.

Моя цель - полное понимание и согласие сотрудничать без принуждения, взаимная радость общения и занятий, при этом сохранение здоровья и долголетия.
фальшиво. .

Я может вновь повторюсь, но любые наши требования/амбиции к лошади -это принуждение в том или ином виде. Я ни в коем случае не придираюсь к словам, просто выражаю свои мысли. Поэтому делаешь ли "кусь" лошадиный бок морковной палочкой или шпорой - для меня разницы нет. Например, с земли я с конем и без железа, и с железом занимаюсь одинаково и 99% внимания моего уделено вовсе не рту, а движению вперед, положению шеи и работе зада, что там надето на рот вообще не важно. Но требованиями своими напрягаю коня существенно, реакции от него требую, некий физический дискомфорт в начале уверена также присутствует. Ну никто на шпагат без дискомфорта не садился.
При этом, как мне кажется, все это соответствует твоим трем критериям. И я почти уверена, что также ответят большинство (не важно носятся ли они за лошадью с лопатой и шпорами или уговариют на недоуздке с килограммами моркови) ))))

Насчет лицемерия в безжелезье согласна. Еще одна проблема альтернатив - это отсутствие четких выстроенных понятных систем, применимых и в обучении, и в продвинутом тренинге, и на земле, и верхом, и в манеже, и в поле.
Парелли - типа вот до этого этапа без железа, а потом одеваем мундштук и поехали. Сюзанн - без железа, но при этом ученица Филипп Карла, в системе которого железо и работа с ним занимают одно из главных мест, и готовит лошадей также с железом, по ходу своей эволюции частично изменяя сигналы с земли. Все это вызывает у меня сомнения и кучу вопросов, а вместе с тем и недоверие.
Отсюда четкое желание следовать проверенной веками классической выездке. В отличие от мастеров безжелезья результат работы мастеров этой школы меня устраивает.

 

[TM]

Про улучшить слух шепотом - согласна, над этим по сути и работают большинство всадников (с разным успехом), но на начальном этапе приходится кричать, да и потом в процессе поправлять иногда криком. И я про то, что кричать можно join upом, морковной палочкой, шпорой, хлыстом - разницы нет, мы причиняем болевой дискомфорт лошади.
Шпорой кричат не для наковыривания или затупливания реакции лошади, а для того, чтобы в след раз она реагировала только на шенкель, а потом и вовсе на сокращение мыщцы.

Я живо помню первые занятия с той же Сюзанн

Все, что мы тут пишем, это разный взгляд на одни те же вещи.
У себя на конюшне вижу место для разных методов и путей, кроме глупости, жестокости и социальной опасности. )))