Семинар Д-ра Штрассер в Москве, 4-6 ноября 2010 года.

[yari]

Ourman, вы не ответили мне на вопрос.

Не надо ВЕРИТЬ Штрассер только потому что она живет в Европе. Не сотвори себе кумира. Гораздо полезнее критический взгляд на вещи, этому помогает ознакомление с возможно большим количеством информации. Тут в Европе полно конных Кашперовских.

ТОЛЬКО потому, что она живет в Европе? Кто тут вообще говорил, что ей верят ТОЛЬКО поэтому? :shock: что за бред...
вы издеваетесь. А ее практика более 30 лет и собственная клиника.. это вообще не повод доверять человеку?

Вы вообще что ни будь из ее трудов читали, прежде чем фривольно обзывать ее "Кашперовским"?

Я верю в труды доктора не потому, что она живет в Европе, а потому что я вижу, как ее техника работает на моей лошади. Потому что доктор расчищала мою лошадь лично, и я видела, КАК моя лошадь потом ходила, потому что я была на ее семинаре и читаю ее труды, потому что перевожу ее статьи и так далее.
Мне очень жаль, что вы реально думаете, что можно верить в человека ТОЛЬКО потому, что он живет в Европе.
Дураки есть везде.

 

[Poll]

Поддержу Андрея - свалили в кучу саблистость и подставленные задние конечности. Там разные суставы "неправильные". В первом случае - скакательный, а во втором - коленный. Предлагаю выложить фото попы обсуждаемой лошади сбоку, тогда поймем, о чем речь.
Дальше ИМХО:
1. Подстановка зада под корпус в покое - это болезненная патология, лошадь разгружает зацеп или пытается перенести вес с передних ног на зад. Многие уже замечали, что при устранении болезненности в копыте лошадь ноги из-под себя вытаскивает.
2. Саблистость - это безболезненная патология. То есть лошадке так стоять не больно, но из-за неправильной работы сустава он очень изнашивается. Почему не больно? Все дело в направлении силы тяжести.
Больно или нет так стоять - можно пощупать ногу в покое. Если напряженные мышцы есть - больно. Только вот как быть с вопросом, что углы суставов до определенной степени подвержены изменениям?...
А на семинаре я не помню, чтобы д-р Штрассер говорила именно про саблистость. Там было про подставленные конечности.

 

[Cap]

2cap: было сказано, что проводились исследования, без уточнения подробностей (кем, когда, как долго, какая контрольная группа, ну и тому подобной никому ненужной научной лабуды).

Благодарю Вас!
Должен признаться, что я именно так и полагал, но все-таки хотел убедиться.

 

[Sara]

Ourman, доктору Штрассер я верю больше, чем Отечественному коневодству

Это сильно (в контексте обсуждения особенностей экстерьера кабардинской породы - особенно )

 

[yari]

В контексте обсуждается постав ног.

Простите, но про экстерьер я ничего не говорила :shock:
Я только сказала, что то, что касается постава ног лошади - я доверяю больше доктору, который занимается этим уже не один десяток лет. :|

 

[Sara]

в контексте обсуждается постав ног.

Yari, именно. Вопрос же звучал так:

Моя лошадь англо-кабардинской породы. Д-р Штрассер считает их слегка подставленный зад (саблистость ног) не особенностью породы, выведенной практически в горах, а проблемами в копытах, которые заставляют лошадь подводить зад, снимая тем самым давление с зацепа ( не пяток).
Ваше мнение, есть ли в саблистости ног этой породы генетический (приспособленческий) фактор или все-таки это проблема копыт?

И Ваш ответ:

доктору Штрассер я верю больше, чем Отечественному коневодству

Вы не знаете случайно, сколько лошадей кабардинской и/или карачаевской породы д-р Штрассер видела за свою жизнь (не считая последнего приезда в Россию)?

Опять же, как тут уже писали выше, саблистость не = подставленный зад. Возможно д-р Штрассер совершенно не имела в виду саблистость как генетическую особенность породы, а только лишь подставленный зад одного конкретного коня и посему, вопрос Gurken не имеет смысла, т.к. возник из-за неточностей перевода и/или просто недопонимания?

 

[yari]

Sara, кажется.. мы просто вообще друг друга не поняли.
Ну ладно. Не будем спорить.

п.с. это не мой ответ Гуркен и не ответ на ее вопрос. Это разговор с другим человеком, практически отклонившись от темы :wink:

 

[Gurken]

ситуация была такая. Мы осматривали мою лошадь и я спросила у доктора, а не может ли быть его чуть-чуть подставленный зад обоснован особенностью породы?..они, ну, типа чуть-чуть горные лошади.. На что она сказала, что нет, это не связано и на лицо проблемы копыт. В чем я, не скрою, усомнилась, тк не было времени рассказывать про эту породу лошадей, не стала ее пытать. Я все поняла правильно.
Фото коня постараюсь подобрать (хотя зачем, ведь достаточно осмотреть других представителей породы). Однако, для себя вопрос считаю закрытым. Спасибо всем, кто выразил свое мнение.

 

[Sara]

ситуация была такая. Мы осматривали мою лошадь и я спросила у доктора, а не может ли быть его чуть-чуть подставленный зад обоснован особенностью породы?..они, ну, типа чуть-чуть горные лошади.. На что она сказала, что нет, это не связано и на лицо проблемы копыт. В чем я, не скрою, усомнилась, тк не было времени рассказывать про эту породу лошадей, не стала ее пытать. Я все поняла правильно.
Фото коня постараюсь подобрать (хотя зачем, ведь достаточно осмотреть других представителей породы). Однако, для себя вопрос считаю закрытым. Спасибо всем, кто выразил свое мнение.

Оль, я именно это и имела в виду - ты спросила про своего конкретного коня и она именно про него ответила, что у НЕГО зад подставлен из-за проблем с копытами. А вопрос твой прозвучал так, как будто Штрассер считает, что у всех горных лошадей налицо проблемы копыт, а не фига не генетически обусловленная саблистость...

Это разговор с другим человеком, практически отклонившись от темы

Тогда извиняюсь, мне показалось, что разговор был как раз по теме (вопроса Gurken), и Вы ответили на приведенное именно по данному вопросу описание экстерьера горных пород лошадей из книги "Отечественное коневодство". Еще раз прошу меня извинить, в следующий раз буду цитировать треды целиком

 

[Ourman]

А, ну вот все и выяснили. Оказывается, при осмотре коня Штрассер речь шла не о саблистости, а о подставленных задних конечностях одного коня. То-то меня удивило насчет саблистости, ведь специалист с 30тилетним стажем, собственной клиникой, не может не знать об особенностях строения ног разных по рабочему назначению лошадей.
Возвращаясь к саблистости:

Ourman, вы не ответили мне на вопрос.

Третий раз другими словами пишу,
Вы спросили:
"как вы можете объяснить это, почему у них, по вашему мнению, это врожденное? то есть для чего и почему?"
Я ответила:
"саблистость задних конечностей является приспособительной особенностью строения лошадей в горной местности. При таком строении продуктивнее толчок на подьеме. Эту же особенность имеют тягловые породы, опять же для толчка задними ногами при перевозке тяжестей."
Как еще объяснять? Если надо детали, то вот у Руни ( если так уважаете иностранцев) можете посмотреть про механику движения задних конечностей, особенно рисунок 129.
erhorse.com/Documents/Hromota-Roony.pdf
там видно, что наибольшая мощность толчка достигается при более развернутом угле суставного сочленения. Чем угол развернутее, тем короче путь сокращения мышц и меньшую работу им приходится совершать на разгибание сустава. Про саблистость рысаков и селекцию по этому признаку там тоже написано.
И вот еще цитата:
"При угле скакательного сустава менее 140° отмечают саблистость ноги, которая повышает ее пружинистость. Саблистость ног у лошадей горных и рабочих пород является приспособительным свойством, не снижающим их работоспособности. Верховые лошади с саблистыми ногами при сильной мускулатуре поясницы и крупа, особенно при длинной икроножной мышце, успешно скачут на гладких скачках и, проявляя склонность к более высокому галопу, успешно прыгают через препятствия."
И это не мое мнение, а общие базовые знания о лошадях, прописанные в каких угодно учебниках и книгах по анатомии лошади уже этак три столетия.

А насчет отечественного коннозаводства зря Вы так. Давид Яковлевич Гуревич писал монографии о лошадях, когда Штрассер еще под стол пешком ходила. Ее 30 лет стажа+клиника не перевесят 50ти с лишним лет научной и популяризаторской работы директора Музея коневодства ТСХА.

 

[Cap]

Так сказать, в скобочках...

Во времена СССР собственно копытные вопросы действительно изучались и издавались так, что доверять этим материалам ныне - мягко говоря, опрометчиво.
Не то, однако, касается биомеханики. Школа биомеханики СССР была лучшей в мире. Причем лидировала оная - с качественным отрывом.
Не составляла исключения и биомеханика животных.
Поэтому я от всего сердца рекомендую нек. ув. сторонникам г-жи Штрассер ознакомиться (разумеется, почти бесплатно, т. е. в интернете), например, с блистательной монографией Петра Петровича Гамбаряна "Бег млекопитающих Приспособительные особенности органов движения" Л "Наука" 1972

Может быть, после ознакомления с упомянутым фундаментальным трудом нек. товарищи наконец поймут фундаментальную разницу между наличием опыта, клиники и проч. социальных регалий - и действительно серьезным разговором. И прекратят наконец пытаться решать вопросы науки методами богословия: "верю - не верю".
Иначе я вынужден буду напомнить присутствующим, что результаты ковки тоже восхищают минимум две трети конного мира нашей планеты, а соответствующих клиник (многоэтажных, кстати) и ковалей со стажем более тридцати лет - океан и маленький ручеек.
Что не говорит не то что ни о чем, а - абсолютно ни о чем.

 

[Ourman]

Во времена СССР собственно копытные вопросы действительно изучались и издавались так, что доверять этим материалам ныне - мягко говоря, опрометчиво.

Да ланна читала книжку Варварина 1941 года издания для регулярных конных частей Красной Армии - ну прям пособие по натуральной расчистке :wink:

 

[Cap]

Ourman, Вы правы в том, что радостные исключения - встречались. Но в целом - кошмаръ. :lol:

 

[Ourman]

А можно примеры "кошмаров"? чтобы знать, на что НЕ стоит тратить время :roll:

 

[Cap]

Пожалуйста.
Например-с... :twisted:

Вот некто проф. Стреллецкий в милейшей книжке под названием "Как правильно подковать лошадь" (М Л 1929) прямо на странице пятой пужает нас след. образом:

"Bсем известнo, чтo нa нeкoвaнoй, кaк гoвopят, нa бoсoй лoшади дaлекo нe yедешь. Некoвaнaя лoшaдь в дaльней дopoге пoдбивaется, нaтpyдит кoпытa o кaмни, нaбьет их и не с места, - как опоенная. Копыта некованной лошади обламываются часто до крови, до мяса, лошадь начинает хромать, а на хромых лошадях - не езда. Поэтому, чтобы сохранить ноги лошади, ее нужно подковать."

ray:

Раздел про то, что сейчас именуют ковкой ортопедической, особенно фееричен, и цитировать его я практически не в силах... только если кому очень понадобится... :roll:

 

[Vika.r]

встречала я эту книжку в библиотеке нашего факультета
действительно фееричное чтиво ...
впрочем большая часть информации на эту тему в книгах 30 -70 годов переписывание ошибок друг у друга
вот те книги что постарше часто содержат интересную информацию

 

[Ourman]

Так вообще то написано правильно, если под дальней дорогой автор имел в виду свыше 25 км с репризами рысью да по всяким дорогам, причем ежедневно. В 1929 году на лошади было принято работать. Малейший намин - орудие труда вышло из строя. Так что приходилось ковать. Пробежники и сейчас куют на дистанции свыше 40 км, потому что тренируются интенсивно и копыта не успевали бы отрастать при таком износе, плюс грунты всякие, а не ипподромные дорожки. Босыми живут лошади, не несущие серьезных ежедневных нагрузок под всадником на жестких грунтах. Моя соседка все лето держала кобылу на пастбище и гулять ездила пару раз в неделю на пару часов. Летом кобыла только расчищалась. Переставили в конюшню, стали заниматься в манеже с абразивным покрытием по 4-5 раз в неделю - пришлось подковать. Я сама сторонник босых ног лошади, чем больше тем лучше, но есть разумные пределы босохождению.

 

[DTB]

Рискну вклиниться в дискуссию :roll:

Я сама сторонник босых ног лошади, чем больше тем лучше, но есть разумные пределы босохождению.

К счастью, сейчас появилась достойная альтернатива подковам: ботинки. Зачастую, они обходятся раз в 5 (а то и более) дешевле, чем ковка. А уж по влиянию на копыто и отсутствию возможности навредить лошади - тем более. Пробежники, кстати, сейчас начали активно ими пользоваться.

 

[Cap]

Ourman, Вы снова правы, но... не во всем.
Критиковать деятелей того времени за ковку как таковую - разумеется, малоправомерно, да и просто не имеет смысла. Однако при прочтении абсолютного большинства подобных раритетов возникает ощущение, что все они были написаны под копирку (как совершенно справедливо отметила Vika.r) и в соответствии с пословицей: "Начали за здравие, а кончили за упокой". Порой великолепные анатомические рисунки, порой - совершенно правильные даже реплики о том, что для оздоровления копыта оно должно быть босым - а потом следуют подковы, скобы, фильцы и рецепты копытных замазок времен Очакова и покоренья Крыма...

Что касается ковки сегодня, то сегодня на босых лошадях работают вполне успешно, в частности, успешно же едут пробеги. И босиком, и в ботинках, да, как совершенно верно отметила DTB. Уверен, что Вы, Ourman, знаете не хуже меня: расстояния и грунт сами по себе значения не имеют совершенно; имеют значение внезапная смена грунта и правильная расчистка - и более ничего. И опять же - ботинки: даже те же знаменитые американские "Easy boot", имеющие вообще-то определенные недостатки, способны реабилитировать даже очень больные копыта очень быстро и именно в процессе каждодневной работы практически по любому грунту. Не неся при этом отрицательных последствий, кот. несет ковка.

Приведу, однако, и пример исторический: самурайская конница не ковалась никогда. Какие в Японии грунты - пояснять, думаю, нужды нет. Однако - обходились специальными сандалиями, и воевали на всех грунтах как в сандалиях, так и босыми. Столетиями. :wink:

 

[&Rey]

Cap, поражает широта Ваших знаний.