Семинар Д-ра Штрассер в Москве, 4-6 ноября 2010 года.

[Cap]

Эээ... Вы это всерьез?

 

[Gurken]

ты спросила про своего конкретного коня и она именно про него ответила

да нет же . То что вопрос прозвучал во время осмотра моей лошади, это просто временная заметка, того, когда это произошло. Просто народ писал, что доктор не говорила об этом на семинаре.
Вопрос касался и моей лошади и породы в целом. Я лучше еще раз задам этот вопрос Штрассер письменно и выложу ответ.

А больше меня интересует мнение "семинарцев", а так же особенно тех, кто много работал с этой породой. Как вы считаете, у него подставленный зад или, может быть, имеет место саблистость?:
фото 1, фото 2 (чур не пугаться :lol: ), фото 3, фото 4, фото 5, фото 6, фото 7.

 

[DTB]

Я конечно не спец и сотен карачаев не видела, но мне кажется, что как раз здесь имеет место быть частичный перенос веса назад для того, чтобы разгрузить перед по какой-то причине.
Ну и еще то, что чаще правый зад подставляется под корпус дальше, чем левый. Понятно. что идеально ровно ноги стоять и не обязаны, но тем не менее, есть какая-то тенденция...

Я рассматривала как-то десятки фотографий диких или полудиких карачаев у одной девушки в жж и все-таки их "саблистость" - это нечто другое. Ноги задние все-таки не подводятся никуда.

П.С. Оль, а не могло быть недопонимание у вас со Штрассер? Галя могла понять именно про подведенные ноги, а не про углы костей. Понятно, почему доктор сказала, что такого не может быть.

 

[Poll]

Подставленный зад.
Для проверки (как определить подставленый зад или саблистость на фото):
Подставленный зад - при наклонной пясти скакательный сустав находится ближе к центру тяжести чем седалищный бугор.
Саблистость - при наклонной пясти скакательный сустав ровно под седалищным бугром или дальше.

У лошади может быть и то и другое сразу! Но подставленные под корпус ноги - это признак боли. Так что выставит он ноги ровно и посмотрим есть у него плюсом саблистость или нет. Для справки - явная саблистость встречается крайне редко!

 

[&Rey]

Как вы считаете, у него подставленный зад или, может быть, имеет место саблистость?:

и снова здорова...
подставленные или саблистость... :cry:
ну блин же...

и еще раз - бывает в природе ОДНОВРЕМЕННО и то и другое, а бывает и саблистость при отставленности...

Оль, в твоем случае подставленность, причем и передов тоже....

 

[DTB]

&Rey, а у тебя (можно на "ты"?) есть возможность померить угол между красными линиями? Сколько там, интересно?

 

[Gurken]

Оль, в твоем случае подставленность, причем и передов тоже....

ну вот, расчертили нас на "пазлы"
Да, это фото еще до всех расчисток. Дам как нибудь фотку апосля 14.11.2010, как только срезали лишнее - переда поставил вертикально, Галя сразу заметила.

 

[&Rey]

&Rey, а у тебя (можно на "ты"?) есть возможность померить угол между красными линиями? Сколько там, интересно?

можно меня и на "ты", против не буду.
ну... по фоткам, прошедшим обработу, да еще и по цифровым, сложно точно сказать какой там угол. В любом случае присутствует искажение геометрии. К тому же очень большое значение имеет ракурс, расстояние и объектив камеры...
К примеру на первой фоте снято немного сверху и достаточно близко, что вносит свои коррективы в угловые размеры. С учетом того, что снималось чуть выше, чем скакательный сустав, можно сказать, что искажение, имеющее место быть в данном случае, отрицательно, тоесть уменьшающее реальный угол. Таким образом, прикинув угол по фото, мы ошибаемся в нужную нам сторону, тобишь доказывающую отсутствие саблистости (угол по картинке 145град, а в реальности еще больше).
Чтобы приблизить угол к реальному, необходимо снимать как можно с бОльшего расстояния при максимальном "приближении" и с уровня скакательных суставов ровно перпендикулярно к плоскости, проходящей через 3 точки - коленный сустав, скакательный, копыто.

 

[Sara]

&Rey, а можно вопрос по картинке? Я правильно понимаю, что если бы были саблистые, но НЕ подставленные зада, то скакательный сустав был бы не на желтой линии, а сильно за ней (примерно на уровне "края попы")? (соответственно и угол между красными линиями стал бы меньше?)

 

[Cap]

Ув. д. д. и г. г., в этой теме я хотел бы поднять еще один глубоко интересующий меня вопрос.
А именно - о копытном механизме и его работе.
Не скрою, что при словах "копытный механизм" моя рука перманентно тянется к "Парабеллуму". 8) Объясню, почему.

Аргумент о плохой (неправильной, недостаточной) работе копытного механизма идет в ход и у жука, и у жабы; сторонники "босоногой" расчистки кроют им ковалей, а сторонники формирования свода подошвы вырезанием- тех, кто оставляет это дело природе.
Между тем лично мне совершенно непонятно: по каким конкретным параметрам определяется, что вот на этом копыте механизм работает достаточно (хорошо, правильно), а вон на том - недостаточно (плохо, не правильно)?
Каковы точные объективные критерии достаточности работы этого пресловутого механизма?
И кто, где и когда оные критерии озвучил, аргументировал и/или доказал?

 

[Poll]

Кэп, пользуйтесь поиском. Тут были ссылки на видео и с подковами и со сводом и без.
Вы уж пардоньте, что вас не просвещают, но слава - штука тяжелая.

 

[Cap]

А если серьезнее?

Вы прочитали мой вопрос? Внимательно?
Разве я сомневался в том, что кованное копыто, как правило, расширяется меньше, чем некованное?

 

[Zlyuka]

Я попытаюсь сказать. Не судите, как говорится, строго, я пытаюсь.
Принцип этой работы, как и работу любого механизма, необходимо изучать в динамике. Можно, конечно, нарисовать схему с кучей стрелочек, но велика вероятность неправильного восприятия.
Понятие о достаточности работы копытного механизма - критерий весьма условный. В нем мы можем опираться лишь на то, что за эталон мы берем работу копытного механизма здоровой лошади, существующей в естественных условиях.
Одним из основных постулатов является принцип расширения копыта лошади. Механизм расширения копыта исследован с помощью замедленной съемки и динамических моделей. Также с помощью этих методов и методов анатомических исследований изучен механизм амортизации и периферийного кровообращения, которые связаны с копытным механизмом.
Если основы принципа работы копытного механизма Вам знакомы, то очевидно, что есть определенные условия, в которых он не может работать не нарушив законов геометрии и физики. В частности, это касается ковки, формы подошвы, стрелки, свода.
Но я согласна, что есть нюансы, которые оставляют некоторые вопросы открытыми. Тонкости работы копытного механизма изучены не до конца.

 

[andret]

Сар, этот вопрос достаточно полно освещался на семинаре, с приведением цифр и видео. В т.ч. исследования проводились на модели, показывающей, сколько крови проходит через ногу (из артерий в вены) в случае подкованной и не подкованной лошади. К сожалению, точных значений я не вспомню, но кровообращение у кованной лошади что-то типа 20% от нормы.
Сар, запишитесь на следующий семинар и будет Вам счастье. Какой смысл выуживать информацию по крупицам здесь, если там Вам её дадут всю без утайки, да ещё и разжуют?

 

[Cap]

Zlyuka, если позволите, начну с конца.

Сам я сторонник школы и методов Джексона-Рэми. Особенно в том плане, что формировать свод подошвы ножом считаю абсурдом.
Я вовсе не против изложить здесь все причины, факты и аргументы, по которым я убежден в сказанном выше. Начну, однако, с одного - о чем и был мой давешний вопрос.
Я бы сказал, что во всем, что Вы написали - Вы целиком правы.
В теории, в сравнительной (!) динамике, очевидной на примерах работы разрезов - все ясно.
Не ясно, на чем конкретно базируются выводы о достаточности или недостаточности работы копытного механизма.
То, как он работает - в целом, понятно. То, что он должен работать - столь же очевидно.
Но вот каковы точные количественные параметры, определяющие границу, где кончается "хорошо" и начинается "плохо"?
Правомерно ли вообще говорить о необходимости поиска точности в вопросе столь относительном и изменчивом? На мой взгляд - да.
Иначе выходит так: чем копыто расширяется больше - тем это однозначно лучше? То есть - каши маслом не испортить?
На мой взгляд, это крайне сомнительно, чтобы не сказать - ложно.

 

[Poll]

Кэп, а вы как себе представляете эти критерии? Есть численные параметры (мм, мл, кг/м2). Есть качественные (термографические снимки, поза лошади, пульс, частота дыхания). Есть субъективные (лошадь охотнее двигается, изменился характер движения, стрессовые показатели снизились и т.п.).
Но вас ведь не это интересует. Вас интересует почему мы считаем, что толстая подошва с "естественными" наплывами мешает работе копытного механизма. А потому мешает, что копыто не расширяется, когда его сдерживают от движения вбок (подкова) и вниз (отсутствие свода). Стенка-то имеет наклон (ну должна иметь по крайней мере), так что, основываясь на школьном курсе физики, при приложении давления по-вертикали она движется и по-вертикали и по-горизонтали.
И давайте не забывать, что ни одна из лошадей, которая принадлежит здесь дискутирующим, не живет "естественно". Поэтому не имеет возможности стирать копыта, как ей надо. Отсюда заявления типа "она себе это отрастила для компенсации того-то и того-то" - ложны по сути. Заприте ее в денник (как крайний вариант) и посмотрите, что она себе отрастит для компенсации отсутствия ума у хозяина! Мы здесь обсуждаем расчистку не диких лошадей, а домашних. Условия их содержания основываются не на "естественности", а на обеспечении жизненных потребностей. Еда (вода), движение, общение и т.п. Для того, чтобы аппелировать к "диким" копытам, надо опять-таки делать выборку из не одной сотни голов, смотрет динамику "саморасчищения" копыт и т.п. А еще информативнее будет такая выборка из самовоспроизводящейся популяции, сменившей на этой местности не менее 10-15 поколений. Прям идеал - зебры, лошади Пржевальского. И копыта все-равно будут отличаться от домашних лошадей (об этом, кстати, говорилось на семинаре). Как известно, чем дальше наука от математики, тем больше желание "подогнать источники под свою лажу". И науку не может двигать один человек. А вот дать начало науке может даже единственная мысль одного человека.
вам уже дали хороший совет - посетите семинар. Штрассер будет только рада ответить и на ваши вопросы и подискутировать. А задавать их неофитам и радоваться, что у них нет ответов или они не хотят их давать - очень весело, но малопродуктивно. Вы себе какую цель ставите, задавая вопросы на форуме? Денег сэкономить? Поржать? Новые факты узнать? Разобраться в каком-то вопросе? Пока ваши посты "голосуют" за первые две. Повторюсь, слава - это очень тяжелый курдюк!

 

[Sara]

Поддержу вопрос:

Не ясно, на чем конкретно базируются выводы о достаточности или недостаточности работы копытного механизма.
То, как он работает - в целом, понятно. То, что он должен работать - столь же очевидно.
Но вот каковы точные количественные параметры, определяющие границу, где кончается "хорошо" и начинается "плохо"?

Вот смотрю я на свою лошадь - она ходит, бегает, радуется жизни... как понять, достаточно ли хорошо работает ее копытный механизм? Наверное какие-то критерии все же есть, ибо периодически встречаю комментарии к выложенным фоткам вполне нормальных на взгляд непосвященного копыт, типа:
"Ах-ах, бедная нищястная лошадь, как же она с такими копытами живет?!"

Угол копыта? Высота пяток??

 

[andret]

Угол копыта? Высота пяток??

Thirty degrees. Three centimeters.
Объяснения даются на семинаре.

 

[Sara]

Угол копыта? Высота пяток??

Thirty degrees. Three centimeters.
Объяснения даются на семинаре.

Спасибо. Т.е. это и есть критерии? (Когда станут интересны объяснения, запишусь на семинар). Т.е. все что не 30 градусов и не 3 сантиметра - неправильно работающий копытный механизм? Поняла, спасибо.

 

[Cap]

Poll, в Вашем тексте я нашел почти все, кроме, однако, того, о чем я спрашивал.
Вероятно, я плохо спросил.
Что ж, спрошу иначе.

Нек. "неофиты" школы г-жи Штрассер - и она сама - считают, что копытный механизм копыт правильно содержащейся, но все-таки домашней лошади работает достаточно хорошо лишь тогда, когда свод подошв ее копыт сформирован (ВПОЛНЕ КОЛИЧЕСТВЕННО ОПРЕДЕЛЕННЫМ ОБРАЗОМ) человеком и ножом в его руке.
Вопрос: на основании каких количественных критериев оценки работы копытного механизма делается такой вывод и формируется такой свод?