Семинар Д-ра Штрассер в Москве, 4-6 ноября 2010 года.

[tall]

Интересная тема. Можно спросить?

Вот Poll писала: Вас интересует почему мы считаем, что толстая подошва с "естественными" наплывами мешает работе копытного механизма. А потому мешает, что копыто не расширяется, когда его сдерживают от движения вбок (подкова) и вниз (отсутствие свода).

Cколько там обычно этой "лишней" подошвы? И неужели это мешает животному в несколько сот кг весом наступать так, чтоб копыто расширялось? И не сталкиваетесь ли вы с наминами/абсцессами после расчистки? Это все-таки предохраняющий от неровностей/твердого грунта слой.
Отросшая копытная стенка не несет смысловой нагрузки, мешает, ее срезают, с этим здесь не спорят. Но никто ведь не скоблит стенку, чтоб она стала тоньше, позволяла копыту лучше расширяться?

Мне казалось, что смысл свода в том, что подошва "отдаляется" от грунта, становится менее уязвимой. А при вашей расчистке получается наоборот...не то, чтобы она приближается, но уж становится менее защищенной точно.

"На основании кол-ва крови, выталкиваемой копытным механизмом при таком способе его расчистки. Очень характерное (не видела его в нете) видео было показано с "кровищей". Кровь выталкивалась из вен в районе середины пясти. Исследования проводили, кажется, в Австралии."
Это исследование сравнивало объем крови при расчистке по Штрассер и обычной? Или по Штрассер и с подковами?

Спасибо всем, кто ведет себя в этой теме достойно.

 

[Zlyuka]

Делаем активную конюшню.

У Вас активная конюшня? Лошади проходят те самые пусть не 40 и не 50, но хотя бы 20-30 км в день?

Максимум движения по разным грунтам, максимум свежего воздуха и солнца, основа рациона - трава и/или сено, вода в свободном доступе и т. п. Если этого недостаточно - помогаем: стачивать стенку, выравнивать стенку (убирать клеш), оздоравливать стрелку и т. п.

Так, хорошо. И чем же так отличилась подошва, что вот именно ей помогать не надо ни в коем случае? Почему допускается невозможность правильного формирования стрелки и стенки, а подошве в тех же условиях таких поблажек не делается?

 

[Shafi]

Максимум движения по разным грунтам, максимум свежего воздуха и солнца, основа рациона - трава и/или сено, вода в свободном доступе и т. п. Если этого недостаточно - помогаем: стачивать стенку, выравнивать стенку (убирать клеш), оздоравливать стрелку и т. п.
. :roll:

Это называется - расчистка, не так ли?
И где ж тут "Самостоятельное формирование здорового копыта"? :mrgreen:

 

[Olmek]

Молча читала.. но уже просто даже смешно. И обидно за Штрассер. Народ, вы хоть не так забавно выискавайте, к чему придраться?

Это называется - расчистка, не так ли? И где ж тут "Самостоятельное формирование здорового копыта"?

Если мы все отталкиваемся от того, что здоровое копыто формируется самостоятельно только в естественных условиях, то каким образом возможно самостоятельное формирование такого копыта вне естесственных условий?

Самостоятельное формирование здорового копыта вне естественных условий возможно тогда, когда условия для его правильного формирования создает не природа или сама лошадь, а человек.

Максимум движения по разным грунтам, максимум свежего воздуха и солнца, основа рациона - трава и/или сено, вода в свободном доступе и т. п. Если этого недостаточно - помогаем: стачивать стенку, выравнивать стенку (убирать клеш), оздоравливать стрелку и т. п.

ЧТО тут может быть не понятно и к ЧЕМУ тут цепляться??? Или метод Штрассер не "помогает" так же формироваться копыту? Только несколько отлично от другого метода?

Вам не кажется. что вы своими вот ответами как раз и дискредитируете имя своего учителя? Ни одного ответа по сущству, karla "клещами" вытягивает инфу из единственного, кто хоть как-то отвечает на хоть что-то не в стиле "аз есмь, приходите на семинар"? Как говорил Громыко "Лучше 100 раз не сказать нужное, чем 1 раз сказать ненужное". Вот ненужного тут наговорено страниц на 5 точно. И кто дискредитирует имя?

Так, хорошо. И чем же так отличилась подошва, что вот именно ей помогать не надо ни в коем случае? Почему допускается невозможность правильного формирования стрелки и стенки, а подошве в тех же условиях таких поблажек не делается?

Зой, потому что подошва выкрашивается (снашивается) легче, чем стенка. А стенка - по сути тверже. Поэтому если лошадь не живет на каменистых грунтах круглые сутки (как, скажем, карачаи - видела я копыта таких коней, жаль не догадалась тогда сфоткать - чиста "копыта мустанга") - мы ее и подпиливаем. По-моему про разницу "свойств" стенки и подошвы написано в любой книге по ковке - даже самой "идиоцкой". И, кстати, одна из основных причин, почему вдумчивые ковали не считают подковы с поддержкой стрелки правильным выбором - как раз в том, что стенка растет, подкова не дает ей снашиваться\обламываться\подпиливаться - и через недели полторы уже никакой поддержки стрелки нету.

 

[Zlyuka]

Наталья, но ведь стрелка еще мягче, чем подошва. Однако ей помогают. Это-то меня и удивило.
Рэми считает, что искусственнное формирование подошвы просто не требуется или наносит вред?

Если брать частный случай (фотографию, размещенную выше, где автор утверждает, что свод сформировался полноценно), то я хочу сказать, что судя по тем ногам табунных, никогда не расчищавшихся лошадей из Чувашии, которые я рассматривала на семинаре, свод на фотографии сформирован плохо.

 

[Olmek]

Зой, по сравнению с "материалом" подошвы, "материал" стрелки мягкий, но упругий. Если лошадь достаточно двигается по разным (по большей части твердым) грунтам - она таки снашивается, если нет - но много двигается и "лохмушки" некому убрать - отслаивается "слепком", если лошадь живет в конюшенных условиях (пусть и с выгулом часа 4) - излишки рискуют начать "мешать" - просто физически или косвенно (карманы получаются, в них всякая дрянь накапливается).
У меня в расчистке есть конь из первой группы. С его стрелкой вообще нечего делать - она у него ровная, плотная, толстая и.. красивая Да и со стенками тоже особо ничего глобального делать не нужно - так.. раз в месяц мелкой стороной рашпиля подправить излишки. Подошву вообще не трогаю - даже "мела" нет, она плотная, гладкая, ровная - картинка просто При этом конь живет постоянно на примерно 20 сотках, даже не всегда заходит ночевать в домик - на улице любит быть. Влегкую пробегает галопищем по "пятну" крупной щебенки. На этих 20-ти сотках несколько видов грунта, включая землю с травой, гравий, бетонный участок, мягкий кусочек, а ездят с хозяином по сосновому лесу с песчаным грунтом. Вот кстати у него заворотные стенки тоже весьма "книжный" вариант - никуда не ложатся и не отрастают. А вот у коня, который переехал с мягких песчаных глубоких грунтов (везде - и на плацу, и в окружающей природе) на жесткую утоптанную землю (тоже везде) - первым делом отросли заворотные и "намертво" прилегли на непривыкшую к такому грунту подошву. До этого момента он щупал. С заворотными перестал. Я их трогать не стала. Конь не инвалидствовал вовсе. А еще недели через четыре заворотных уже не было - подошва стала плотная и ровная. Еще один коник приехал из табуна (2,5 года, ни разу не расчищался в принципе) - на заднем копыте на подошве у него был достаточно выпуклый "наплыв" площадью с 5-рублевую монету. Я пошкрябала его слегка, увидела, что там явно живое... и оставила все, как есть. "Подмогла" слегка стенкам и пяткам. Через две недели (к следуюшей расчистке) вместо наплыва была ровная, гладкая подошва с нормальным сводом. Коник бОльшую часть суток гуляет в леваде (грунт - песок по краю и земля по центру). То есть.. на деле оказывается, что в основном корректировкой стенок мы получаем и свод, и широкую стрелку. Фактически, "мустанги" чьи копыта берутся за основу у триммеров - делают то же самое Без вмешательства человека.
Поэтому под "самостоятельным" формированием свода лично я понимаю как раз это - если уж не можем обеспечить жизнь как в "Лошадином Раю", мы чуть помогаем, а природа делает свое
И еще мелькнула мысль.. если каждую неделю подрезать свод до "идеального", просто не получится увидеть, как он формируется сам. Но это так.. чиста мысль, я ни на чем не настаиваю

 

[Cap]

Zlyuka, нет, у меня - не активная конюшня.

Чем отличается подошва - кардинально, фундаментально, до наоборот - от стенки - я уже написал выше.
Могу, однако, повторить снова: тем, что предельная величина ее, подошвы, возможного роста запрограммирована генетически. Как величина нашего с Вами черепа, ребер, всего скелета, как толщина нашей с Вам кожи, в конце концов.
Неужели я провожу столь сложные для понимания аналогии?
Регулярно стричь ногти на наших с Вами ногах - нормально, удобно и, как правило, не больно ни в процессе, ни в итоге. Но почему никому из людей не делают регулярно выемки на своде стопы? Ножом специальным? А?

Olmek, благодарю за понимание.

 

[Zlyuka]

Я поняла. Ваш вариант расчистки предполагает, что лошади созданы условия, максимально приближенные к естественным.
Но вот, например, у меня таких возможностей нет. Достаточное движения я обеспечить смогу, но формировать разные грунты, а особенно заливать часть левады бетоном, в чужой конюшне мне вряд ли кто-то позволит. Хотя сама идея мне нравится, надо будет ее попробовать продвинуть в одном КСК. Надеюсь, меня сразу за ворота не выгонят.

Я даже больше скажу. Немного узнав Штрассер, я думаю, что, когда она сама занимается расчисткой, в каждом случае она индивидуально определяет, какова потребность формирования свода. Я также думаю, что это известно и SHP-специалистам.
И еще я думаю, что и Рэми поступает также. Все остальное - это уже рафинирование от адептов. Не стоит так упираться в несколько переведенных статей.

Вам действительно стоило сходить на семинар. Жаль, что не пришли, тогда бы беседа была намного интереснее и продуктивнее.

Olmek, Вы народ зря упрекаете, это, как говорится, их ответ Capу. Но надеюсь, больше не будут ссориться. Люди, давайте конструктивнее общаться. Объединяться надо. И вместе дружить против злобных ковалей с подковами. :mrgreen:

 

[Cap]

Zlyuka, увы, но кое-что Вы поняли не совсем верно. А кое-что - совсем не верно.

Ваш вариант расчистки предполагает, что лошади созданы условия, максимально приближенные к естественным.

Нет.
Ныне мы с женой не беремся за расчистку только тех лошадей, которые стоят в деннике все время кроме работы под всадником. И то только лишь потому, что положительный эффект не адекватен потраченному времени. Но - может быть вполне очевиден даже и в таком печальном случае.

И еще я думаю, что и Рэми поступает также.

Рэми и все известные мне его последователи не поступают так никогда.

Не стоит так упираться в несколько переведенных статей.

Если Вы обо мне и о статьях, которые перевели мы с женой, то прошу прощения - но их не "несколько". А несколько больше. Прочитанных, в смысле, а не переведенных. Плюс книги. Их - тоже прочитано и осмыслено нами - не "несколько". Плюс - личная интернет-переписка и консультации. И не с одним специалистом. Плюс личная практика. И т. д...

Объединяться надо.

Уважаемая Zlyuka, истина не устанавливается путем определения среднего арифметического между двумя методологиями. И каким-либо образом "объединяться" со сторонниками г-жи Штрассер я не хочу и не буду. И дружить против ковалей, кстати, тоже. Хотя бы уже потому, что множество нынешних натуральных триммеров еще совсем в недавнем прошлом были именно ковалями.

 

[Sara]

Я поняла. Ваш вариант расчистки предполагает, что лошади созданы условия, максимально приближенные к естественным.
Но вот, например, у меня таких возможностей нет.

Зой, ну вроде бы Штрассер тоже ратует за максимально естественные условия жизни? Разве нет?

oleshnik, спасибо за ответ! Т.е. я так понимаю, что если вы, к примеру, в очередную расчистку вдруг увидели, что свод все еще (или уже) "идеальный", то подошву уже не трогаете?

 

[oleshnik]

Sara,теоретически-да. Теоретически потому,что на практике пока не получается у нас с лошадкой идеального свода-нам до него как до Луны(((. То там нарастет,то здесь наплывет. Да и грунт у нас сейчас-просто отсутствует-грязь и каша. И в поле,где гуляем-мягко и болотисто(( Летом поприличней было.

 

[Zlyuka]

Сар, Вы меня тоже не поняли, а где-то совсем не поняли.

Zlyuka, увы, но кое-что Вы поняли не совсем верно. А кое-что - совсем не верно.

Ваш вариант расчистки предполагает, что лошади созданы условия, максимально приближенные к естественным.

Нет.
Ныне мы с женой не беремся за расчистку только тех лошадей, которые стоят в деннике все время кроме работы под всадником. И то только лишь потому, что положительный эффект не адекватен потраченному времени. Но - может быть вполне очевиден даже и в таком печальном случае.

Тогда вернемся к тому, с чего начали. Каким образом в данных условиях сформируется здоровое копыто?

И еще я думаю, что и Рэми поступает также.

Рэми и все известные мне его последователи не поступают так никогда.

У Вас нет индивидуального подхода?

Не стоит так упираться в несколько переведенных статей.

Если Вы обо мне и о статьях, которые перевели мы с женой, то прошу прощения - но их не "несколько". А несколько больше. Прочитанных, в смысле, а не переведенных. Плюс книги. Их - тоже прочитано и осмыслено нами - не "несколько". Плюс - личная интернет-переписка и консультации. И не с одним специалистом. Плюс личная практика. И т. д...

Очень рада за Вас с женой.

Уважаемая Zlyuka, истина не устанавливается путем определения среднего арифметического между двумя методологиями. И каким-либо образом "объединяться" со сторонниками г-жи Штрассер я не хочу и не буду.

Жаль. Сама Штрассер отзывалась о Реми уважительно.

Хотя бы уже потому, что множество нынешних натуральных триммеров еще совсем в недавнем прошлом были именно ковалями.

Множество?

 

[Cap]

Тогда вернемся к тому, с чего начали. Каким образом в данных условиях сформируется здоровое копыто?

"В данных" - это в каких конкретно?
Если Вы о стоянии в деннике все время, кроме какой-либо работы - то очевидно, что сформировать здоровое копыто в таких условиях почти невозможно. Но несколько его оздоровить - вполне. "Почти" - потому, что бывают и интересные исключения.

У Вас нет индивидуального подхода?

Есть. Но не в плане формирования свода подошвы ножом. Мы не занимаемся хирургическими вмешательствами.

Жаль. Сама Штрассер отзывалась о Реми уважительно.

Мне приходилось читать противоположное. Например, слова о том, что Рэми якобы не берется за сложные случаи, и у него ненаучный подход.
Но это, на самом деле, не важно. А действительно важно то, что снова можно пояснить с помощью аналогии: истина в области, скажем, физики - ищется внутри, например, коллайдера. А не на полпути между коллайдером и патентом на вечный двигатель.

Множество?

Множество.
Начиная прямо с легендарного копытного революционера 1-й пол. XIX в. Брэйси Кларка, продолжая Джейми Джэксоном - основоположником школы, которую Рэми "лишь" развил, и заканчивая сонмом их последователей. Общее количество составит десятки фамилий. И Джэксон, и Рэми - бывшие ковали с многолетним стажем и грандиозным ковальским опытом.

 

[Zlyuka]

Тогда вернемся к тому, с чего начали. Каким образом в данных условиях сформируется здоровое копыто?

"В данных" - это в каких конкретно?

Во всех, за которые Вы беретесь. А Вы беретесь за все, кроме стояния в деннике.

У Вас нет индивидуального подхода?

Есть. Но не в плане формирования свода подошвы ножом. Мы не занимаемся хирургическими вмешательствами.

Вы вообще не пользуетесь ножом?

Жаль. Сама Штрассер отзывалась о Реми уважительно.

Мне приходилось читать противоположное. Например, слова о том, что Рэми якобы не берется за сложные случаи, и у него ненаучный подход.

Это была цитата Штрассер? Где Вы это читали?

Но это, на самом деле, не важно. А действительно важно то, что снова можно пояснить с помощью аналогии: истина в области, скажем, физики - ищется внутри, например, коллайдера. А не на полпути между коллайдером и патентом на вечный двигатель.

И мне снова очень жаль, что Вы так непримиримо настроены. Коллайдеры обычно ооооочень длинные.

 

[Cap]

Во всех, за которые Вы беретесь. А Вы беретесь за все, кроме стояния в деннике.

Во всех таких случаях копыто можно оздоровить очень значительно одной лишь правильной расчисткой. Насколько полученное итоговое состояние будет отличаться от копыта полностью и образцово здорового - мне, честно говоря, почти все равно. "Почти" - значит, что этот вопрос представляет для меня лишь сугубо теоретический интерес.

Вы вообще не пользуетесь ножом?

Вообще не пользуемся: у нас его нет.

Это была цитата Штрассер? Где Вы это читали?

Я читал это в интернет-постах людей, бывших на семинарах г-жи Штрассер, беседовавших с ней и слышавших это от нее самой.

И мне снова очень жаль, что Вы так непримиримо настроены. Коллайдеры обычно ооооочень длинные.

Я на самом деле не настроен никак. Иначе бы я не читал трудов г-жи Штрассер и в принципе не дискутировал бы с ее сторонниками.

 

[Olmek]

Рэми и все известные мне его последователи не поступают так никогда.

Сар, а вот с этим, похоже, погорячился Иной раз формирующая расчистка в исполнении Пита выглядий ой как "страшно" Особенно для неподготовленного молодого ума.. Правда, до розового и капелек крови не видела, чтобы резал. Ориентируясь на глубину бороздок обкусывает и режет. Но, конечно, в исключительных случаях, в основном подошву не трогает, да.

Вам действительно стоило сходить на семинар. Жаль, что не пришли, тогда бы беседа была намного интереснее и продуктивнее.

Я думала об этом.. но так как не могу назвать свои доходы безграничными, особенно с учетом теперь уже троих коней - когда встал выбор, куда потратить сумму, равную участию в семинаре - я выбрала покупку новой серии дисков Рэми.

Olmek, Вы народ зря упрекаете, это, как говорится, их ответ Capу. Но надеюсь, больше не будут ссориться. Люди, давайте конструктивнее общаться.

Зой, пока все ответы от семинаристов в этой теме сводятся к "ответам" Сар-у, которые можно свести к одной фразе "Сам дурак", вне зависимости от того, что именно он спросил или написал.. и как-то конструктивного общения не получается в таком ключе. Ибо он хоть как-то поясняет свою позицию.. все остальные ответы (не Сар-у) выглядят именно как я и написала выше, либо их просто нет.. вот разве что вы с oleshnik как-то что-то более конструктивное пишете.

Могу сказать, что у меня есть несколько коней истино конюшенного содержания. И копыта меняются. Притом заметно. Да, если лошадь может много времени проводить на улице (а тем более, на пастбище) - изменения идут гораздо быстрее.. но изменения идут. Более того - есть один конь, который в принципе выходит из денника только на работу и на проминку. Так вот у него, пожалуй, копыта наиболее близки к "книжному" варианту.. даже лучше, чем у моего собственного мерина (уползает, зарраза, пятка на "чипированной" ноге, если не подправлять копыто раз в две недели). Конечно, хотелось бы стенку потолще.. ну в идеале. К тому же, он раньше ковался. Но коваль был с головой и руками. Но конь этот, скорее, исключение из правил У остальных есть, чем заняться. Почему берусь за них? А почему нет? Хорошо же, когда такая лошадка начинает двигаться лучше.. на таких ногах-то им всяко приятнее ходить..

 

[Zlyuka]

Во всех, за которые Вы беретесь. А Вы беретесь за все, кроме стояния в деннике.

Насколько полученное итоговое состояние будет отличаться от копыта полностью и образцово здорового - мне, честно говоря, почти все равно. "Почти" - значит, что этот вопрос представляет для меня лишь сугубо теоретический интерес.

И мне снова очень жаль, что Вы так непримиримо настроены. Коллайдеры обычно ооооочень длинные.

Я на самом деле не настроен никак. Иначе бы я не читал трудов г-жи Штрассер и в принципе не дискутировал бы с ее сторонниками.

Мне как-то и возразить нечего... Я опять Вас неправильно понимаю, наверно.

 

[Zlyuka]

Наталья, но ведь и я не спорю, что НР идет только на пользу лошадям. Сар поднял конкретный вопрос об обработке подошвы. Я пытаюсь разобраться, почему это так принципиально, но мой оппонент категорически не приемлет компромисса. Жаль, конечно. Но если ему удобнее оставаться непримиримым, пусть будет так. Мне это не мешает.

 

[Cap]

Иной раз формирующая расчистка в исполнении Пита выглядий ой как "страшно" Особенно для неподготовленного молодого ума.. Правда, до розового и капелек крови не видела, чтобы резал. Ориентируясь на глубину бороздок обкусывает и режет. Но, конечно, в исключительных случаях, в основном подошву не трогает, да.

Olmek, насколько я понимаю, речь тут у нас шла о формировании ножом свода. А не о том, чтобы снять ножом, например, тот кошмар, который открывается после снятия иной подковы.
Вы согласны с таким разграничением?

Zlyuka, я Вам не оппонирую все-таки. Более того, мне весьма приятно с Вами беседовать.
Но о каком же компромиссе Вы говорите? Внедрение в живую ткань ножом - это хирургия, а не естественная расчистка. Если Вам интересно - тот же, скажем, Джэксон пишет об этом открытым текстом. И он, считаю, прав.
Я - не хирург. И в живую ткань нельзя (или сложно) внедриться ножом "компромиссно". Или да, или нет. Есть, разумеется, техника малоинвазивных хирургических операций - но тут не тот случай. А вообще - любая хирургия тем лучше, чем она менее инвазивна.
Я могу внедриться в мертвую ткань - например, открывая острыми резцами или ножницами карманы в гниющих стрелках. Могу внедриться в живой, но самый-самый поверхностный слой, скажем, стрелки - вот примерный предел моего личного компромисса. Глубокий пилинг, скажем так...
А все, что глубже - это уже ветеринарная ортопедическая хирургия. Со всеми вытекающими.

Что же до Вашего поста немножко выше - то понимать меня надо так:
"Инженеры знать должны болты!"(С)
Я обязан знать, но не обязан соглашаться, разделять или идти на компромиссы.
Так - понятнее?

 

[Zlyuka]

Zlyuka, я Вам не оппонирую все-таки. Более того, мне весьма приятно с Вами беседовать.

Мне тоже приятно. Оппонировать означает "противополагать, возражать".

Но о каком же компромиссе Вы говорите? Внедрение в живую ткань ножом - это хирургия, а не естественная расчистка. Если Вам интересно - тот же, скажем, Джэксон пишет об этом открытым текстом. И он, считаю, прав.
Я - не хирург. И в живую ткань нельзя (или сложно) внедриться ножом "компромиссно". Или да, или нет. Есть, разумеется, техника малоинвазивных хирургических операций - но тут не тот случай. А вообще - любая хирургия тем лучше, чем она менее инвазивна.
Я могу внедриться в мертвую ткань - например, открывая острыми резцами или ножницами карманы в гниющих стрелках. Могу внедриться в живой, но самый-самый поверхностный слой, скажем, стрелки - вот примерный предел моего личного компромисса. Глубокий пилинг, скажем так...
А все, что глубже - это уже ветеринарная ортопедическая хирургия. Со всеми вытекающими.

Что и требовалось доказать. Штрассер - ветврач и основной профиль ее деятельности именно ортопедия. Именно поэтому полноценно расчищать по ее методике возможно лишь после прохождения 2-х летних курсов.
Кстати, не приводите больше как пример маникюр человека. Там срезается очень много кожи кутикулы, а лично мне приходится обрезать еще и омертвевший слой на подушечках больших пальцев обеих рук. Уверяю Вас, что огрубевшая кожа на подушечках пальцев - вещь неприятная. Пальцы теряют чувствительность, как будто что-то лишнее прилипло к коже. Как и огрубевшая кожа на ногах. У меня неправильно сформирован свод стопы в период роста, поэтому в местах, которые принимают основную нагрузку, кожа быстро грубеет. И ее также приходится снимать, иначе она может трескаться достаточно болезненно. Впрочем развернуто рассматривать мою кожу как аналог копыту не будем. Иначе сейчас дойдем до того, что мне надо принимать витамины, ходить по разным грунтам, и делать увлажняющие ванны для копыт, тьфу, для ног. Но основная мысль, надеюсь ясна.