Совиное Гнездо. Сколько на небе звезд...

[Strela]

Анна, с чем помогло? Лошадь используется в спорте?

 

[OlenaB]

В общем, я тут посвищу своим чайным свиском: не поняла преимуществ натуральной расчистки по отношению к традиционной. Наверное, я дебил. Пойду постучусь головой в стену.

 

[Cap]

Вадим, мне кажется, презентацию натуральной расчистки если вообще стоило делать (честно не понимаю смысла кому-то что-то проповедовать, все мы взрослые люди и имеем собственное мнение, сложившееся на основе опыта), то начинать имело смысл с достижений и с объяснения, что считается хорошим, потому что у каждого метода расчистки свои приоритеты и свой результат.

Анюта, до известной степени ты права, но дело в том, что я не хотел устраивать здесь широкую масленицу презентацию.)
Очевидно, у многих конников со сложившимися убеждениями и большим опытом на подобные презентации - аллергия.)
И очевидно, что не всегда неоправданная.)
Поэтому начал как началось.)))

А почему многие неразумные проповедники натуральной расчистки бывают весьма агрессивно настроены?

По двум видам причин.)
1. Многие "проповедники" были раньше сторонниками г-на Невзорова - и унаследовали соотв. приёмы полемики.)
2. Многие другие "проповедники" уже давно получили широкий и крайне успешный опыт со своими личными лошадьми и своими собственными руками - особенно на фоне редко приезжающих и криворуких ковалей - и поэтому естественно злятся, когда что-то хорошее отрицается с порога.

Насколько я поняла есть два вида адептов: которые ковыряют сами для удешевления процесса и те, кому понравилась сама идея, имграмотно ее подали и они вызывают мастера раз в две недели

Не так. Третья и самая большая группа - это те, кто смог решить сам такие копытные проблемы своих лошадей, которые не могли решить никакие приглашенные специалисты, и кто стал после этого расчищать самостоятельно вовсе не от бедности.)))

я так краем уха зацепила, что стоит это удовольствие недешево и является достаточно прибыльным мероприятием? Так?

Лично я таких фактов не знаю, кроме одного - сравнительно (опять же кому как, это очень субъективно) высокой стоимости семинаров г-жи Штрассер. Но расчистка г-жи Штрассер - это не натуральная расчистка, это расчистка по ее собственному брэнду, который она продвигает - и этот брэнд по своим основным принципам не является натуральной расчисткой, а является... отдельной ветвью эволюции.)

Вадим, ты можешь сколько угодно распинаться о вреде подков, но для регулярно стартующих лошадей нет других вариантов.

Никита, я слышал это стопяццот) раз, но так и не встретил никаких серьезных аргументов, подтверждающих эту точку зрения, а вот практические опровержения - их становится всё больше.)

Просто дайте вы людям выбирать, а не навязывайте.

Я не могу ничего и никому навязать по интернету.))) Да и как это вообще возможно даже в реале?)
Что я считаю обязательным, и что, может быть, и навязываю) - не надо выбирать вслепую.

Будете смеяться, но от Вадима я тоже ничего криминального не услышала

Благодарю Вас, и постараюсь и далее...)

 

[Strela]

По пунктам, насколько я поняла:
-адепты считают, что лошади удобнее опираться на все копыто целиком, а не только на стенку
-угол они выбирают сами
-можно править сколь угодно часто, потому что убирают мало, знаете как дети себе челку ровняют, пока ежик не получится
-можно ковырять самим, а это тыща в месяц на коваля
-поскольку у любителей много времени и сил, их надо куда-то девать, охватить своей любовью все части лошади, а не только ее спину во время пребывания на ней.

Это может и неплохо, если бы не куча перегибов, ну это как обычно.

У любителя, который занят спортом другие приоритеты
-тренировки
-старты
-тренировки чтобы улучшить результат последних стартов
-старты
Остальное они отдают в руки профи, потому что нет ни сил, ни времени

 

[Cap]

адепты считают, что лошади удобнее опираться на все копыто целиком, а не только на стенку

Да.

-угол они выбирают сами

Нет; разница - в методах достижения правильных углов.

можно править сколь угодно часто, потому что убирают мало, знаете как дети себе челку ровняют, пока ежик не получится

Можно, но это не обязательный маркер-определитель.)

можно ковырять самим

Можно, но только в том смысле, что натуральная расчистка наиболее проста и безопасна по сравнению с любыми другими ортопедиями.) И для лучших энтузиастов деньги не решают ничегошеньки.)

поскольку у любителей много времени и сил, их надо куда-то девать, охватить своей любовью все части лошади, а не только ее спину во время пребывания на ней.

Отвечу так: когда-то я был немножко) похож на Вас: ездил у неплохого выездкового тренера, и не задумывался глубоко ни о чём ниже бабок))) - для того были специалисты, которых я слушал...

 

[B-veter]

которые ковыряют сами для удешевления процесса

Ну, это мало кто - очень сомнительная экономия то выходит, учитывая стоимость набора инструментов, и стоимость рабочего времени (мне, например, только вот последнее время, когда я сижу дома с ребенком, стало дешевле ковыряться самой - пока работала, ковырялась вынужденно, т.к. не нашла полностью устраивающего меня человека, который бы полностью устраивал меня еще и по возможностям его своевременно вызова. Мне полдня потратить на трех лошадей было дороже, чем оплатить приезд коваля. Я за полдня сильно больше зарабатывала, чем это стоило).
У ковыряния самим есть, как мне кажется, две причины основные. Искали-искали-искали кто бы понравился, плюнули, начали сами. И - можно сделать когда надо и что надо, и быстро. Копыто ведь отрастает, точнее выкрашивается, очень неравномерно. То есть вот буквально лето возьмем - жара, июль, бах - три дня дождей. Все, подошва пошла подкрашиваться, а то и вывалилась пластом, заворотки пошли ломаться, на третий день можно прекрасно это все вырезать легким движением руки, не мучая ни лошадь, ни человека. И нужно бы. А потом наступила сушь, и оно все прессуется и может за месяц появиться столько лишнего, сколько в дожди за три дня. Когда сам, можешь в нужный день. И лошади это удобнее, т.к. я наблюдала, как профи расчищали в те же летние засухи - я прям восхищаюсь ими технически. Но лошади всяко приятнее, если ей в нужный момент ковырнут ножом и оно само отвалится, чем если стамеской молотком будут сбивать настолько спрессованный рог и стрелку (натуралы тоже трогают и подошвы, и стрелки, и не считают, что все само обязательно должно отвалиться).

кому понравилась сама идея, имграмотно ее подали и они вызывают мастера раз в две недели

Ну вот, это я думаю очень даже вариант, да. Особенно, когда идет какая-то конкретная проблема, которую хочется решить. И тебе первый коваль говорит аааааааааа, идите в жопу. Ничего не сделать. Второй, третий. И так заманчиво попробовать людей, которые говорят - мы знаем, как это решать. Собственно, мы так и перешли - хотя и страшновато было пробовать. Но сейчас, когда все обещанные цели были достигнуты, оснований не доверять у меня нет. Моим коням реально улучшили то, что я хотела сделать лучше, все прошло именно как обещано. Наверное, грамотный коваль, которому было бы интересно получить те же результаты, тоже мог это сделать. Но вот мне не повезло найти такого на тот момент.

я так и не услышала, почему, видя своих здоровых отрентгененых лошадей, часть из которых куется 2-3 месяца в году всю верховую жизнь (а они у меня взросленькие), должна вдруг решить, что ковка это прям страшное-страшное зло?

Вы персонально? А с чего Вы должны это решать? Вполне вероятно, что в Вашем случае это как раз меньшее зло. Из доказанного (не одним исследованием) есть два момента. Уменьшается способность гасить удар на уровне самого копыта (и больше нагрузки на суставы). Насколько это критично - зависит от состояния ОДА (вот я с конем с артрозами не хотела б). И подкова не "отрастает" вместе с копытом, а копыто в норме прибавляет достаточно немало в размере по мере отрастания стенки. В детстве лошади, пока до конца формируется палец, это критично. И для копыта со склонностью зажимать пятку это тоже может оказаться критично. Для взрослой лошади на пару месяцев в году - очень может быть, что никакого вреда существенного и не будет.

они не хромают, не щупают

Надо только оценить не то, про что Вы пишете. Хотя и это тоже. Но и долговременные эффекты. Я сейчас не про Ваших, кто рентгенится, редко куется и т.п., а про некоторых, кого я видела из соседей. Например, копыто явно деформируется по форме, уезжают пятки, возникают ламинарные клины, атрофируется стрелка, появляются явные признаки опущения третьей фаланги в копытной капсуле - а хозяин лошади говорит, все прекрасно, копыта здоровы, потому что лошадь не хромает и не щупает. Если ничего подобного не происходит, значит, кмк, свои задачи коваль решает без вреда для копыта. А если происходит, ....

Так?

Имхо так.

Что-то натурально не получается. Почему?

Знаете, у меня вот три коня. У них ОДИН режим выгула. ОДНА левада, ОДИН положенный в эту леваду грунт. Один и тот же, за небольшими вариациями, моцион, по одному и тому же грунту, и шаговка тоже по одному грунту. Весьма похожая нагрузка в смысле верховой работы, опять же, грунт один. Расчищаются они тоже одинаково - одним и тем же идиотом человеком. Дальше. Один - прекрасно стачивает себе стенку, крошит почти всю подошву, отслаивает стрелку, и ВООБЩЕ не выламывает заворотки, вот никак. Второй - отлично стачивает подошву и заворотки, убирает стрелку, но совсем не стачивает и не заламывает стенку. Третий - стенку или точит, или, что чаще, пытается выломать (не успевает просто), крошит подошву и заворотки, если этому не мешает стрелка, но ВООБЩЕ никак не убирает стрелку. Вот почему? Ну, потому что. Разные ноги, разные кони. Чего-то вот им не хватает для саморасчистки.

 

[тырпырка сэм]

Тырпыпка, примеры понятны, но кмк не в полной мере корректны, т.к. ветви копытной кости лежат несколько иначе, чем стоят опоры, между которых подвешен мост или стоит башня.

в не совсем поняли меня. но я тут вспомнила более подходящий пример. мост миллениум в ньюкасле. надеюсь, после него станет понятнее.

По Вашей логике, отхреначь см стенки по всему зацепу глубже подошвы, и кость должна провалиться ниже подошвы до контакта стенки с грунтом?

ну если отфигачить вообще всю стенку, то кость вместе с подошвой несомненно отвалятся.

что утверждение - кость спереди висит, сзади опирается

не было такого утверждения.

 

[Моргана]

-можно править сколь угодно часто, потому что убирают мало, знаете как дети себе челку ровняют, пока ежик не получится

Скорее не ждать пока челка налезет на глаза, чтобы пойти к парикмахеру, отстричь ее сильнее чем хочется, чтобы некоторое время ходить с челкой желаемой длины, а регулярно ее поправлять. Только в случае с копытами это не только эстетика.

 

[Strela]

Моргана, я челку не ношу и ровнять ее пробовала в глубоком детстве, с тех самых пор пользуюсь услугами хорошо обученных парикмахеров.

 

[Чудь]

Вы персонально? А с чего Вы должны это решать? Вполне вероятно, что в Вашем случае это как раз меньшее зло. Из доказанного (не одним исследованием) есть два момента. Уменьшается способность гасить удар на уровне самого копыта (и больше нагрузки на суставы). Насколько это критично - зависит от состояния ОДА (вот я с конем с артрозами не хотела б). И подкова не "отрастает" вместе с копытом, а копыто в норме прибавляет достаточно немало в размере по мере отрастания стенки. В детстве лошади, пока до конца формируется палец, это критично. И для копыта со склонностью зажимать пятку это тоже может оказаться критично. Для взрослой лошади на пару месяцев в году - очень может быть, что никакого вреда существенного и не будет.

Понимаете в чем дело. Любая тема про ковку содержит высказывания о том, что ковка - зло. Не больше, не меньше. Что те, кто куют своих лошадей - делают это от необразованности и лени. И не говорите, что это не так - достаточно сходить в соседнюю тему в трибуне. И я вот и спрашиваю. по каким параметрам мы можем это увидеть?
У меня есть выборка в виде учебки школьной. 12 голов. 2 головы - бежавшие рысаки, соответственно, лет 5 своей карьеры они ковались. У них идеальные ноги.
Артриты и артрозы как раз у тех, кого просто расчищали. Не по натуралке, конечно, но зато они никогда не ковались.

Две ламинитные кобылы кстати восстановились до верховых нагрузок тремя аллюрами. Их ковали. Лечение минимальное, гос. школа, лекарствами не побалуешь. А выкарабкались. Хотя первое время вывести их из конюшни по времени занимало минут 40. Каждый шаг с трудом.

 

[Cap]

юбая тема про ковку содержит высказывания о том, что ковка - зло.

Любой хороший "классический" ветеринар скажет то же самое, или он не ветеринар.)))

 

[Чудь]

Но он никогда не скажет, что турнирным лошадям подковы нужны срочно снять.

 

[Strela]

Вы мне кстати тут разговорами так частников напугали, что мне тут попросили коня на две ноги кованного, перековать на 4.
Видимо боятся, что я сама ковырять пойду.

 

[Strela]

Где-то у меня была болгарка и шлиф.машина. Для особо тяжких случаев бензобур.

 

[ritutik]

Это они с дуру точно. "Необразованные и ленивые, не хотят разбираться" С) ...
Это сарказм.

 

[B-veter]

Тырпырка, однако ж не отваливаются, как минимум в отдельных исключительных случаях (исключительных потому, что очень редко когда СТОЛЬКО вывешивается). Немного иначе попробую. Лично мне вообще неинтересно тут обсуждать, висит или опирается, для этого есть масса материалов занимающихся проблемами копыт институтов и специалистов, лучше почитать их. (Я поняла аналогию с мостом, хотя да, этот в форме копытной кости совсем уже очевидный, спасибо - но я все равно не считаю ее в полной мере корректной, ОСОБЕННО не считаю, когда мы говорим про законтрактованное копыто с опущением копытной кости).
Было утверждение, что "спереди больше висит, сзади больше опирается" - на мой взгляд, совершенно не доказанное (потому как до сих пор никто точно так и не может подтвердить, все же, что приоритетно - и, насколько я понимаю, сходятся таки на мнении, что нагрузку несут все части копытной капсулы). И к нему ремарка, что мол от этого случается поворот при ламините, что очевидно всем, кто не полный идиот. Лично меня именно такая постановка вопроса - коробит. Тем, что с ламинитом и поворотом все весьма непросто. Лучшие умы конной ветеринарии, которые, поверьте, физику в школе не прогуливали, бьются над этой проблемой, и пока до конца понять ее не выходит. Пока не выходит, лечение зачастую неэффективно, уходят за радугу лошади, пока мы тут пытаемся как-то им помочь. Возможно, что и неадекватно. И тут значит вот он почему, поворот то, "а мужики-то и не знали". Лично мне было просто неприятно читать высказанное в такой форме не подвержденное мнение по настолько серьезной проблеме. Не более того.

Анна, с чем помогло? Лошадь используется в спорте?

С тем, что лошадь может нормально перемещаться по большому числу разнообразных грунтов и не имеет рисков развития серьезных проблем. Нет, лошадь не используется в спорте, ей здоровье не позволяет (хотя верховые нагрузки несет). Это что меняет? Или восстановить копыта до состояния "прекрасно живет и несут нагрузки, максимум которых ограничен вовсе не проблемами копыт" - это фигня, потому что серьезных нагрузок нет? Да не вопрос, пусть фигня. Так, если что, вот эту как раз фигню мне ковали сделать и не смогли.

-адепты считают, что лошади удобнее опираться на все копыто целиком, а не только на стенку

Скорее физиологичнее.

-можно править сколь угодно часто, потому что убирают мало, знаете как дети себе челку ровняют, пока ежик не получится

При проблемах постава некоторые вполне традиционные ветеринары, занимающиеся ОДА, как раз и рекомендуют правку по миллиметру раз в неделю.

-можно ковырять самим, а это тыща в месяц на коваля

Не знаю у кого как, а мое время стоило дороже, пока я работала. Так что самой ковырять было затратнее, а не дешевле. Плюс, если я посчитаю все те деньги, которые я ухнула на свое обучение, семинары, книги, чтобы понять, что и как - это вовсе не экономия уже выходит. А если еще и время все это прочитать... Очень дорого ковырять самостоятельно.

-поскольку у любителей много времени и сил, их надо куда-то девать,

Ну, тут полностью соглашусь. Времени оно отнимает вагон. Причем даже не в формате времени на саму расчистку. Это как раз капля в море.

 

[Cap]

Но он никогда не скажет, что турнирным лошадям подковы нужны срочно снять.

Немедленно расковать и на лужок - достаточно распространенная рекомендация даже для турнирных лошадей.)
Если, конечно, турнир не голосует против.)))

 

[Strela]

С тем, что лошадь может нормально перемещаться по большому числу разнообразных грунтов и не имеет рисков развития серьезных проблем

А мне не надо просто перемещаться по разному количеству грунтов, мне надо собранной рысью, пассажем и прибавленным галопом, максимально нагружая копыта и суставы.

 

[ronul]

Натуральная расчистка для меня сродни самолечению у бабки-повивальной вместо род-дома с комплектом реанимационной и палатой интенсивной терапии.
Не каждая вторая женщина рожая дома в воде или на квартире у знахарки гибнет сама или лишается плода, но риск повышен и сильно, по сравнению с традиционными способами родовспоможения.
Аналогия прямая, не каждая лошадь, хозяин которой возомнил себя гуру-ковалем или наслушавшись речей сладкоголосых теоретиков от копыта-а-ля натурель, закончит свою жизнь с ламинитом или со спиленной в лоскуты белой линией, но риск как говорится повышен.
Примеры дам гоняющих своих лошадок семьями и табунками по леваде и залезающих на них без штанов для фоток классных, мало понятны, тут нет нагрузки, тут нет работы ног лошади в стрессовой обстановки, как на конкуре или выездке, да и пробеги вовсе не равны ходьбе по леваде. Речь об том, что в естественной среде, если лошадь не больна и не увечна, копытный рог имеет свойства стачиваться относительно правильно, почему относительно, все просто, думаю ни один поклонник ковыряние тупыми предметами ежедневно в стрелки лошади не будет рад если копыта его животины будут выглядеть так как копыта лошади из естественных табунов, где все подчиненно законам природы, заломы, трещенны, неровное отрастание подошвы это все цветочки, процент ламинитных лошадей и просто сдохших из-за тех или иных болезней связанных с копытами, лошадей в натуральной природе огромен. Это научный факт.
В спорте любом, даже любительские 100 см раз в три месяца, и езды ДПП, мы многократно усиливаем нагрузку для лошади заставляя ее двигаться долгое время по маленьким фигурам, преодолевать барьеры под различными углами, да и просто работая своим весом продолжительное время вовсе не всегда в балансе с лошадью.
Для защиты такого нежного места как копыто-ноги лошади есть масса приемов, самый эффективный- ковка, т.е. возможность влиять путем искусственных приспособлений на баланс копыта и защиту его от агрессивной внешней среды в том числе грунтов (скользких) рытвин(частых) перепадов высот.
В одкову можно ввернуть шипы, и тогда лошади не страшен лед и наледь, попробуйте провести лошадь от конюшне до манежа метров 4000 в гололед, кованную на шипы и на голых ногах, уверен после второго приземления на ваши ноги копыта лошади которая просто поскользнулась побежите к злому дяде ковалю с просьбой подковать лошадку.
Говоря об спортивных нагрузках, могу привести пример выездковых лошадей, мои лошади в период турниров ковались все в обязательном порядке, это необходимо было по причине нагрузки на ОДА, на уровне езд от ЮПП и выше.
При движении лошади максимально по возможности в горку от зада, ей необходимо ощущать стабильную опору и отсутствие страха за то что нога при толчке проскользнет либо просто несбалансированно оступится, только тогда, лошадь станет рисковать и толкать свой вес вверх вперед без зажима в спине и как следствие без вкладывания сильного в руку всадника.
Есть еще масса примеров почему спортивных лошадей лучше ковать, но приведу только один самый простой, все отписавшиеся насколько мне известно в данной и других темах защитники натуральной расчистки (оп Штрассер или иному ортодоксальному течению мне все равно) имеют любимых хоббиков которые на мой взгляд работают вообще без нагрузки если сравнивать со спортивной лошадью. Так пусть ковыряются в совей песочнице сколько влезет, равняют углы, ищут баланс, спорят о том можно ли подчищать рашпилем или нет, и.т.д.
Это рассуждения владельца жигулей по тому сколько пит -стопов надо делать Шумахеру на гонках формулы один.
Для спортивных лошадей есть только один выход- грамотный коваль который стоит денег, вс остальное от экономии на животном и его здоровье.
И последние ни разу не слышал о чудесном "тримере" который выправил копыта спортивной лошади и она стала прыгать-бегать и вообще улучшила свои результаты в спорте. А вот о ковалях с помощью божией и определенной матери исправляющих копыта после шаловливых ручонок натуральных девиц ковырявший знаю и не один случай.
Так вопрос один вы все еще ковыряете? Так ковыряйте дальше, кому вы нужны?

 

[B-veter]

содержит высказывания о том, что ковка - зло. Не больше, не меньше. Что те, кто куют своих лошадей - делают это от необразованности и лени. И не говорите, что это не так - достаточно сходить в соседнюю тему в трибуне. И я вот и спрашиваю. по каким параметрам мы можем это увидеть?

Эм... Параметры первые навскидку я перечислила. Более того, любой коваль ТОЖЕ скажет, что если есть такая возможность, лошадь лучше не ковать. Другой вопрос, когда возможности нет. И мы выбираем грубо говоря из двух зол. Ковка запросто может оказаться меньшим из них.

Артриты и артрозы как раз у тех, кого просто расчищали. Не по натуралке, конечно, но зато они никогда не ковались.

Ну артрозы ж не по причине ковки появляются))) Конкретно я хочу по этой причине минимизировать ударную нагрузку, насколько это возможно. Только и всего.