Совиное Гнездо. Сколько на небе звезд...

  • Автор темы Автор темы Strela
  • Дата начала Дата начала
Нормальны ты, Жень, так погуляла. Напиши про поней поподробнее если не сложно.

Вадим, современные выездковые лошади идут перед шенкелем, а не пинаемые им каждый темп.
 
[QUOTE="Strela, post: 3555111, member: 1938]
Вадим, современные выездковые лошади идут перед шенкелем, а не пинаемые им каждый темп.[/QUOTE]
Я скажу больше - конкурных тоже никто не пинает, дал команду и лошадь выполняет до следующей команды (например прибавить или сократиться).
 
Елена, скорее всего, современные выездковые лошади должны идти перед шенкелем - раз Вы так говорите.)
Однако я чаще вижу то, о чём написал выше... и опасаюсь обсуждать это подробнее здесь: меня может резко понести), а я зашёл к Вам в гости не для этого.
С другой стороны, любые Ваши (и не только) реплики на эту тему я неизменно принимаю к сведению и тщательно обдумываю.

Я скажу больше - конкурных тоже никто не пинает, дал команду и лошадь выполняет до следующей команды (например прибавить или сократиться).
Этого я тоже не вижу, а вижу постоянные активнейшие посылы и одержки корпусом и не только... меня учили совершенно не так, но и об этом спорить здесь я бы не хотел по тем же причинам.

Да даже ковка выездковых лошадей... пусть бы Никита написал всё, что захочет, мне это будет очень интересно прочитать и обдумать... но вот задавать ему неудобные) вопросы здесь - я, пожалуй, не буду...)))

К слову о неудобных вопросах в части копыт)... чтобы не было скандальных повторений пройденного - попробую описать своё личное понимание того, откуда берутся такие вопросы и бурные) непонимания между ковкой и натуральной расчисткой.

***

Я для себя называю это - неочевидность логических цепочек.
На конкретном примере.
Постулат: подкова защищает копыто. Самый естественный вопрос: зачем его защищать, от чего именно?
Общий ответ: от повреждений в результате взаимодействия с грунтом.
Отсюда вопрос: а откуда уверенность, что копыто повреждается именно вследствие контакта с грунтом, а не по сотне других вероятных причин?) Например, копыто имеет (в результате кривой расчистки) неправильную форму с острыми кромками стенки - и эти острые кромки разрушаются не потому, что грунт злой) или нагрузки чрезмерны), а только потому, что сами имеют изначально уязвимую форму?
Если мы сломали топор - виновато всегда бревно?)

На том же примере - логика в лоб.)
Босое копыто побегало и его стенка растрескалась - и мы прибиваем к ней полоску стали, чтобы ее защитить... это логика в лоб, прямая: увидели дырку - наложили заплатку.
Почему оно растрескалось? в чем причина? И не надо ли сперва найти эту причину, а потом латать следствие? Или пусть уж ладно, залатать сразу, но - над причинами всё-таки продолжать размышлять?

На том же примере - логическая цепочка причин и следствий не доходит до конца.
ОК, допустим, копыто разрушается без защиты подковой... почему? Вследствие злого грунта? ОК, снова допустим, но тогда - каков именно механизм этого разрушения? Удар случайным камнем, истирание абразивным песком? ОК, снова соглашаемся, всё это бывает... но почему? Почему надо защищать подковой - очевидно: чтобы защитить)))... а вот почему копыто не выдержало?)

На том же примере - логика богов.)))
Копыто слабое, плохое, нам неподходящее... и мы его улучшаем (укрепляем) подковой.)
То самое копыто, которое создано (в зависимости от...))) Богом либо Эволюцией... два очень серьезных товарища, не правда ли?)))
И не может ли быть так, что товарищи современные боги) не очень правы потому, что просто знать не знают о множестве интересных механизмов самозащиты и самолечения копыта, которое вмонтировали туда боги настоящие?)
И вбивать в эти механизмы гвозди - это вряд ли лучший способ их запуска и ремонта...)))))))))))))
 
Последнее редактирование:
Сар, вы куда-то не туда смотрите.

И кстати даже про подковы и грунт - подкова главным образом не механически защищает копыто как "прокладка" от грунта, а в первую очередь подкова дает дополнительную площадь опоры копыту же и всему опорно-двигательному аппарату в целом. Ну не надо держать оппонентов за детский сад, иначе и будет реакция только та, которую традиционно получаете.
 
Общий ответ: от повреждений в результате взаимодействия с грунтом.

Рискую влезть в спор, в котором некомпетентна. Сама не расчищаю и не кую. Чисто теоретик. :)
Но перескажу своими словами, как меня учили и как я поняла.
Меня учили так:
Подкова нужна крупным лошадям с большими спортивными нагрузками под всадником, потому что вес, сила, воздействующая на копыто, сильно превышает ту, которую несет нормальное копыто в жизни лошади без спорта. Если вспомнить технические сооружения, примеры которых приводила Катя, то на картинках - статические нагрузки. При ударе сверху "опоры башни" расползуться в стороны. Так же работает копыто, что при природных лошадиных нагрузках хорошо и полезно. Но при их привышении природной эластичности копытамне хватает, и даже если копыто и не лопается, то все равно получает повреждения. Подкова - это вариант стяжки.
 
Отлично, порассуждаем над другими примерами.

а в первую очередь подкова дает дополнительную площадь опоры копыту же и всему опорно-двигательному аппарату в целом.
Первый вопрос: зачем?
Площадь опоры без подковы мала? А это как и кем было подсчитано? На основе каких именно цифровых или логических данных мы делаем предположение? На глазок?)
Допущение: площадь опоры действительно на глаз) мала... и что в этом страшного? Чем это грозит копыту - конкретно?
Еще допущение: ОК, подкова увеличила площадь опоры... насколько? И насколько важно мизерное увеличение, если оно вообще есть?

Подкова нужна крупным лошадям с большими спортивными нагрузками под всадником, потому что вес, сила, воздействующая на копыто, сильно превышает ту, которую несет нормальное копыто в жизни лошади без спорта. Если вспомнить технические сооружения, примеры которых приводила Катя, то на картинках - статические нагрузки. При ударе сверху "опоры башни" расползуться в стороны. Так же работает копыто, что при природных лошадиных нагрузках хорошо и полезно. Но при их привышении природной эластичности копытамне хватает, и даже если копыто и не лопается, то все равно получает повреждения. Подкова - это вариант стяжки.
ОК, допускаем: нагрузки настолько велики, что подкова нужна в качестве стяжки.
Первый вопрос: на основании какой именно информации мы делаем это допущение? Каковы конкретные цифры нагрузок и перегрузок? и откуда данные о повреждениях именно под спортивной (верховой) нагрузкой без ковки?
Примеры соотв. повреждений из практики? А откуда известно, что мы правильно понимаем причины этих повреждений? Разве они могут быть только в излишних нагрузках?
 
Отлично, порассуждаем над другими примерами.

Первый вопрос: зачем?
Площадь опоры без подковы мала? А это как и кем было подсчитано? На основе каких именно цифровых или логических данных мы делаем предположение? На глазок?)
Допущение: площадь опоры действительно на глаз) мала... и что в этом страшного? Чем это грозит копыту - конкретно?
Еще допущение: ОК, подкова увеличила площадь опоры... насколько? И насколько важно мизерное увеличение, если оно вообще есть?

Я вот даже не знаю, что на это ответить. Это в школе проходят, классе в 8, наверное.
чем больше площадь опоры, тем меньше давление, производимое одной и той же силой на эту опору
Суставы берегут, понимаете? Нагрузку снижают. Ударная нагрузка при прыжке очень большая. Да и на элементах не сказать, что маленькая.
 
Я вот даже не знаю, что на это ответить. Это в школе проходят, классе в 8, наверное.
Это и есть незавершённость логической цепочки... что именно проходят в 8 классе? О каком именно уроке физики Вы сейчас говорите?)

Суставы берегут, понимаете?
Каким именно образом подкова снижает ударную (или любую другую) нагрузку на суставы? Где вся цепочка рассуждений от и до?
 
Cap, а почему Вы используете обувь?
mosking.gif
Родились же Вы без неё.
 
И отдельным постом - об очень важном вопросе, что затронула Корона...

Если вспомнить технические сооружения, примеры которых приводила Катя, то на картинках - статические нагрузки. При ударе сверху "опоры башни" расползуться в стороны. Так же работает копыто, что при природных лошадиных нагрузках хорошо и полезно. Но при их привышении природной эластичности копытамне хватает, и даже если копыто и не лопается, то все равно получает повреждения. Подкова - это вариант стяжки.
Реальность ковки этому противоречит.
Реальность любой хорошей ковки такова, что коваль проявляет заботу о работе копытного механизма: о том, чтобы задние части копыта могли раздвигаться в стороны, скользя по ветвям подковы.
Скажу и больше: часто бывает так, что копыто расширяется скольжением по подкове куда больше, чем оно расширялось бы босым: порой ветви подковы изгибают или шлифуются с наклоном от центра копыта наружу.
А если следовать Вашей логике - копыто надо стягивать по периметру наподобие колеса - обручем-уголком... но так не делают именно потому, что это заблокирует копытный механизм.

?)

Cap, а почему Вы используете обувь?
mosking.gif
Родились же Вы без неё.
По двум причинам: потому, что она достоверна удобна лично мне (я могу не только оценить свои ощущения, но и имею совершенно свободное право выбора только на их основе), а еще - я могу снять эту обувь в любой момент.)
Ну и самое главное - я никогда не пытался выполнять сложные спортивные упражнения в железных сандалиях, прибитых гвоздями к ногтям.)
 
Сар, у вас видимо очень много свободного времени. Покопайтесь в сети, найдете ответы на все свои вопросы. Еще вариант - обратитесь к ведущим ковалям, а лучше посетите семинары их и задайте все свои вопросы. Еще есть ветврачи, которые могут и готовы отвечать на вопросы, у них тоже бывают семинары. Ближайшая выставка Конная россия в Битце и Эквирос в Сокольниках. Велкам, думаю вам будут очень рады.

Я же не возьмусь приводить какие-то глобальные цифры, я не кую и доверяю это дело профессионалам (хотя мои лошади сейчас и давно все некованные). И мне честно говоря жаль тратить на эту не сильно мне интересную полемику днагоценного времени, меня кони ждут.
 
Однако любые серьезные физ нагрузки без кроссовок приведут к очень серьезным проблемам с коленями. К очень серьезным. И если человеку сделают операцию, то лошадке потом мучиться и мучиться
 
Покопайтесь в сети, найдете ответы на все свои вопросы. Еще вариант - обратитесь к ведущим ковалям, а лучше посетите семинары их и задайте все свои вопросы. Еще есть ветврачи, которые могут и готовы отвечать на вопросы, у них тоже бывают семинары. Ближайшая выставка Конная россия в Битце и Эквирос в Сокольниках. Велкам, думаю вам будут очень рады.
Я занимаюсь этим давно и постоянно) - и получил те ответы, которые меня устроили, хотя и не все, конечно.)

Но здесь и сейчас я Вас не просвещаю) и не требую мне что-то доказать - я просто предлагаю рассуждать вместе и вслух, чтобы увидеть очевидные логически нестыковки во многом из того, что принято считать общепонятным.)

Однако любые серьезные физ нагрузки без кроссовок приведут к очень серьезным проблемам с коленями. К очень серьезным.
С чего Вы это взяли? :eek:
 
С наглядных примеров. Не один и не два. Любая кардио нагрузка должна проводиться в обуви, специально сделанной под этот вид нагрузки. Или до свидания колени. Могу предположить, что не только колени, просто молодой организм пока умеет игнорировать боль в остальных суставах. А вот с коленями так не выйдет.
А если посмотреть любое видео домашних тренировок, там тренер обязательно скажет, что работать можно только в кроссовках. Никаких босых ног. Тоже дурак? ))
 
Любая кардио нагрузка должна проводиться в обуви, специально сделанной под этот вид нагрузки.
ОК, предположим.)
Вы уверены, что дело только в кроссовках? А не в неправильной технике движений?
Почему Вы так уверены в наличии единственной ключевой причины? Просто верите в это потому, что так говорят?)
Но пусть даже так, кроссовки... хорошие человеческие кроссовки хоть чем-то похожи на подковы?)))
 
>>Суставы берегут, понимаете? Нагрузку снижают. Ударная нагрузка при прыжке очень большая. Да и на элементах не сказать, что маленькая
нет

>>Подкова - это вариант стяжки.
тоже нет.
У крупных лошадей есть проблема, да, рог при интенсивных нагрузках изнашивается быстрее чем отрастает и могут быть проблемы с трещинами из-за веса лошади - скажем, копыто больше всего на размер, а лошадь весит в полтора раза больше - 750 кг против 500.

В реальности ударная нагрузка на суставы при наличии куска железа на копыте и контакте с грунтом через него выше, чем без него - сам по себе он не амортизирует вообще плюс добавляет "неподрессоренную массу", инерцию и вибрации в полотне (научно доказано). Основной профит от этого куска в следующем:
1) Защита - локальные нагрузки можно распределить полотном подковы по гораздо большей площади, и это полотно намного прочнее копытного рога - поэтому при, например, попадании на камень (колобашку/удар об стену/подставить нужное) либо камень скользнет по полотну, либо полотно по нему, и рог не получит повреждений.
2) И основное - коррекция движений. Тут много чего - и увеличение площади опоры для того чтобы копыто меньше погружалось в грунт (что значительно снижает нагрузки на ССА), и сдвигание точки переворота, и игра распределением нагрузки в случае разнообразных проблем в ОДА.

Ботинки, на самом деле, безусловно лучше подков - они долговечные, не требуют кучи специнструмента для подгонки и надевания, можно легко снять-надеть, обеспечивают прекрасную амортизацию тех самых ударных нагрузок, при этом весят меньше всяких сложных конструкций из подков, фильц и разных прокладок, и есть модели с возможностью ошиповки. Фильцы в ботинки можно подкладывать самые разные, точно так же как под подкову.
Серьезных минусов (для спорта) у них на самом деле я вижу два: первый - невозможность такой фиксации на копыте как подкова, небольшой люфт будет как там чего не затягивай, и второй - сложности с подгонкой на значительно деформированные копыта.

Поэтому, мальчики и девочки, поверьте, как только более-менее решат эти проблемы, если в выездке разрешат ботинки - весь топ тут же снимет подковы и наденет эти самые ботинки. Потому что это реально гораздо лучше подков и значительно менее разрушительно для лошади. И лошади будут двигаться в них лучше. Хотя, кстати, замаскировать проблемы в ОДА ботинками можно еще более эффективно, чем подковами, Вадим.

И да, Вадим, вот эта хрень -
порой ветви подковы изгибают или шлифуются с наклоном от центра копыта наружу.
не работает вообще, проверено на практике многими профессионалами. Заметной разницы нет от слова совсем.

Задача при ковке выездковой лошади заключается в том чтобы компенсировать имеющиеся недостатки работы ОДА и при этом минимизировать влияние подковы на него, в идеале - убрать его вообще.
 
Версия Никиты не только подробнее и конкретнее предыдущих, но и в целом гораздо понятнее, более того - я полностью понимаю и итоговую "задачу при ковке выездковой лошади", поскольку она куда обоснованнее, чем защита от спортивных нагрузок) или грунта боевого поля.)

Теперь реплики в ответ.
Первая: обратите внимание, как разнится общественное (непрофессиональное) понимание даже самых главных основ ремесла... o_O Я был бы только за, когда бы хорошие ковали просвещали публику с целью правильного понимания основ, даже при том, что я бы с этими основами сто раз не согласился!)
Дальше...

И да, Вадим, вот эта хрень -
порой ветви подковы изгибают или шлифуются с наклоном от центра копыта наружу.
не работает вообще, проверено на практике многими профессионалами. Заметной разницы нет от слова совсем.
Тебе виднее, спорить не буду, лишь поясню: я упомянул это способ как один из упоминающихся в учебниках - и назвал цель, которую он должен был достигать... пусть и только умозрительно...

Поэтому, мальчики и девочки, поверьте, как только более-менее решат эти проблемы, если в выездке разрешат ботинки - весь топ тут же снимет подковы и наденет эти самые ботинки. Потому что это реально гораздо лучше подков и значительно менее разрушительно для лошади. И лошади будут двигаться в них лучше.
Никита, ты как всегда стараешься быть честным и объективным, даже защищая текущее неидеальное положение дел... спасибо за чёткую и безоговорочную формулировку, тут спорить не о чем.)

Серьезных минусов (для спорта) у них на самом деле я вижу два: первый - невозможность такой фиксации на копыте как подкова, небольшой люфт будет как там чего не затягивай
Если разобраться, люфт (движение относительно копыта) есть и у подков, причем по мере отдаления от момента подковывания он увеличивается и меняется, порой - непредсказуемо.
Ботиночный) же люфт может быть двояким - смещения ботинка относительно копыта, и эластичная игра самого материала ботинка.
Решения вижу в появлении новых моделей, в разнообразном рынке, в создании мобильного вторичного рынка б/у, в точной примерке, в создании индивид. ботинок, в надевании на какие-нибудь носки, и наконец - в ответе на вопрос: может быть, все эти ботиночные люфты вообще не страшны?)))

и второй - сложности с подгонкой на значительно деформированные копыта.
Может быть, таким копытам нечего делать на боевом поле уже даже по текущим правилам?)

В реальности ударная нагрузка на суставы при наличии куска железа на копыте и контакте с грунтом через него выше, чем без него - сам по себе он не амортизирует вообще плюс добавляет "неподрессоренную массу", инерцию и вибрации в полотне (научно доказано).
Полностью согласен по сути, а по форме - сформулировано последовательно, логично и физически грамотно, оспорить невозможно ни в одной запятой. :)

1) Защита - локальные нагрузки можно распределить полотном подковы по гораздо большей площади, и это полотно намного прочнее копытного рога - поэтому при, например, попадании на камень (колобашку/удар об стену/подставить нужное) либо камень скользнет по полотну, либо полотно по нему, и рог не получит повреждений.
Понимаю аргумент, но не согласен - на мой взгляд, защиту кромки (нижнего края) рога копытной стенку куда лучше осуществлять целой серией более естественных способов: отращивать стенку более толстой, своевременно убирать ее отросший излишний край, делать адекватный перекат, заботиться о качестве рога путем адекватного движения, диеты и т. п.
Между тем как регулярная ковка достоверно (доказано) работает противоположно - делает стенку более тонкой и склонной к растрескиванию... конопатит) проблему немедленно - но зато усугубляет коренные причины в перспективе.

У крупных лошадей есть проблема, да, рог при интенсивных нагрузках изнашивается быстрее чем отрастает и могут быть проблемы с трещинами из-за веса лошади - скажем, копыто больше всего на размер, а лошадь весит в полтора раза больше - 750 кг против 500.
Не видел и не читал ни об одном таком случае, когда бы такая прямая зависимость была доказана как болезненная или неправильная. По факту - это суждение на глазок: нам кажется, что копыта маловаты... это гадание на кофейной гуще без единого внятного обоснования, подсчета (пусть даже примерного) нагрузок и т. п.
По поводу же ускоренного стирания - уже писал, но повторю: я убежден, что таким копытам попросту не дают времени и возможностей уравновесить скорость истирания и роста. Примеры, как это работает - хорошо!))) - давно есть и вполне доказаны и теоретически, и практически.

И основное - коррекция движений. Тут много чего - и увеличение площади опоры для того чтобы копыто меньше погружалось в грунт (что значительно снижает нагрузки на ССА), и сдвигание точки переворота, и игра распределением нагрузки в случае разнообразных проблем в ОДА.

На это я отвечу позже отдельным постом, чтобы было время обсудить уже написанное без слишком больших "простыней".)
 
Последнее редактирование:
Времени нет, отвечу перед тем как убегаю - пример, я кую лошадь ростом около 190 в холке. Он реально огромный, копыта 5 размера, при этом толщина стенки гораздо меньше чем у тяжеловоза с 6, фотки которого я постил в Трибуне, а грунт на базе где он стоит не особо мягкий. Лошадь работается в выездку (Малый-Средний). Пробовали снимать подковы, ничего хорошего из этого не вышло, копыта без подков стираются по самые уши.
 
Никита, ты прав в том, что такое бывает, и нередко - однако и толщину стенки, и баланс ее истирания/роста можно адаптировать естественными способами и механизмами в очень широких пределах: от постоянных трещин до мяса - до брони, которую не возьмёт... да почти ничего из того, что может оказаться под ногами.)
 
Последнее редактирование:
Сверху