Старые клячи.

[Эгоистка]

Определение Тургенева совершенно непонятное. Сказала бы даже, что это определение совершенно другого понятия, только не могу сейчас подобрать подходящее слово. С определением Довлатова согласна. Действительно, к сожалению, вокруг много хамов, которые считают, что если в помещение входит хрупкая женщина со смирной собакой в наморднике, то они могут безнаказанно им нагрубить. Разумеется, я не отвечаю им сразу же в том же стиле, а стараюсь быть терпеливой и вежливой, насколько это возможно. Но при переходе некоторых границ - да, я отвечаю грубостью. Начиная от "Вы мне тоже не нравитесь" и далее... Наверное, это тоже хамство, но думаю, что в некоторых ситуациях даже хамство уместно. И если уж мы говорим о разных определениях хамства, то изначально это слово происходит от имени Хам и означает непочтительность к родителям.

P.S. Пост редактирую, потому что, кажется, случайно поменяла Тургенева и Довлатова местами.

 

[Gloria]

Лен, если интересно - проще в гугле поискать. Меня спрашивать - не надо. Я на авторство сей фразы ни разу не претендую .

Не, лень искать. Я думала, может, ты знаешь ))

А у меня вот желание поставить этот самый водогрей было настолько сильным, что привело к переезду: в новой квартире по-любому надо было делать ремонт, заодно и водрузили приборчик на стенку. Возня, конечно. Зато теперь очень хорошо

 

[zara]

Я, собственно, ради определения Довлатова этот отрывок статьи и списала. Ибо определение Довлатова наиболее близко моему представлению.
Ир, на самом деле, определение Тургенева (не важно, которого), пользуемого Пушкиным, для нас не сильно актуально, но было актуально для того времени, очевидно. Статья большая (жаль, что ссылку убила, искать лень) и посвящена именно понятию хамства. Так вот, ежели начинать сие исследование от так сказать родоначальника - библейского Хама - непоняток будет еще больше. То, что смысловое наполнение давно применяемых слов в зависимости от эпохи меняется - объективная реальность.
Для меня хамством всегда было именно то поведение, которое унижает. Причем, хамящий унижает своим поведением осознанно или интуитивно, но с целью унизить. Если такого мотива нет - это просто пофигизм. Тот же мат может быть хамством, а может - пофигизмом. Если субъект на этом самом мате разговаривает с таким же субъектом и выглядит таким образом, что человеческая речь из него была бы нонсенсом - меня оно не обилит, ну, может, пришибить урода захочется, конечно. А вот если тот же мат будет использоваться с целью унизить собеседника - восприму, как хамство. Хамство может быть исключительно вежливым. Вежливость тоже может быть унизительной и циничной.
То есть, граница между хамством и пофигизмом, на мой взгляд - в мотивации. Так сказать, в умысле
В городе, как всегда неожиданно, началась зима....

 

[Mielga]

ХАМ1 м. устар.
Презрительное название человека, принадлежавшего к низшим классам и потому лишенного человеческого достоинства (в речи дворян).

ХАМ2 м. разг.
Грубый, наглый, невоспитанный человек, готовый на подлости.
Употр. как бранное слово, которым обзывают такого человека.

 

[Эгоистка]

ХАМ1 м. устар.
Презрительное название человека, принадлежавшего к низшим классам и потому лишенного человеческого достоинства (в речи дворян).

Это определение имеет явно библейское происхождение. Ведь Хам был наказан как раз тем, что его потомки попали в униженное, подчиненное положение.
Сочетание слов "интуитивный умысел" кажется мне каким-то противоречивым. Если в определении хамства одно из ключевых слов - "умысел", то как это может сочетаться с неосознанностью?
И, кстати, не могу вспомнить, где Пушкин это слово использует?

 

[zara]

Ира! Ты знаешь наизусть все произведения и не произведения Пушкина! :shock: Я в потрясении. Просто не можешь вспомнить где он употреблял эту фразу?
Мне бы такую память...
Новости с левад.
Таки приехала машина опилок. Тех самых, упакованных в п/э. Теперь бум заморачиваться с полами.
Наталья с Аней - героини: они умудрились эту машину разгрузить. Деффченки! спасибо вам огромное! совесть мучает, что меня не было с вами...
Кони по этому поводу сегодня выходные. Повода к выходному кони не знают, но кайф у них нешутошный. Надели на них попоны, вывели в левады... и что делают эти гадские лошади? Пральна. Плюхаются в снег и валяются, дрыгая ногами. Теперь есть жуткое количество мокрых и грязных попон, которые негде сушить.

 

[Innokenty]

что делают эти гадские лошади? Пральна. Плюхаются в снег и валяются, дрыгая ногами. Теперь есть жуткое количество мокрых и грязных попон, которые негде сушить.

Пара китайских калориферов не спасет стадо гордых мустангов? Мы сушимся так...

Зы. А Николай Тургенев, современник Пушкина - был такой... Очень тесно общался с декабристами, насколько серьезно - неясно до сих пор; на момент восстания жил в Европе, прямых улик не было. Николай I требовал, чтобы тот добровольно вернулся и дал ответ, потом приказал похитить и вывезти - не удалось. Так и умер человек на чужбине. Писатель Тургенев ему приходится не самой близкой родней, типа двоюродного племянника.

 

[Эгоистка]

Ира! Ты знаешь наизусть все произведения и не произведения Пушкина! :shock: Я в потрясении. Просто не можешь вспомнить где он употреблял эту фразу?
Мне бы такую память...

Издеваисси :wink: ? Разумеется, не помню. Просто я подумала - наверное, имеется в виду какой-то известный отрывок, а мне он все никак в голову не приходит. Вдруг кто подскажет. А память у меня паршивая, ты ж сама диагноз поставила .

 

[Gloria]

Думается мне, что у Пушкина надо искать это слово в "Капитанской дочке" или "Борисе Годунове"...

 

[zara]

Ириш, издеваюсь! Просто, ты иногда меня своими вопросами вгоняешь в ступор.
Коляяя..... калориферы китайские - электрические? Тогда мы в пролете. У нас там генератор.
Предлагаю у Пушкина эти слова не искать. В наше время употребляемые им определения все равно не актуальны. Но, подозреваю, что АС мог употреблять слова не только в произведениях и не только в известных. А где-нить в переписке там, статьях каких... И некоторые, которые умные статьи пишут, касающиеся исследований смыслового содержания всяких там слов, могут читать не только художественную литературу

Когда-то давно, после перестройки или в ее ходе, когда неожиданно стали появляться неизвестные литературные произведения известных авторов, например - "Бесы" , попался мне в руки четырехтомник "История русской философии". Как сложно было читать! Эти самые философские исследования Соловьева, Достоевского и пр., и пр. о существовании "софии" и пути к ней... Они ж не только свое мнение излагали, но и всерьез друг с другом спорили. Мозг пух, но было просто не оторваться.
Очень благодарна этому изданию, поскольку после философских трудов Достоевского мне стали гораздо интереснее и понятнее его изветсные произведения. И - ближе. Но - кто ж бы знал, что Достоевский написал не только "Преступление и наказание" с "Идиотом"!
Вообще, у меня было много "литературных открытий". Забавно, но многое - из области фантастики. В прямом смысле этого слова. Например, после изучения в универе теории социально-политических учений мне совсем иначе раскрылись Замятин, Стругацкие, Оруэлл, Брэдбери и Гаррисон. И я просто до дыр зачитывала Томаса Мора, Сирано де Бержерака, Карла Маркса с Энгельсом. Это - фантастика! Мужики занимались тем, что придумывали модель мира и государства, пытались логически обосновать существование именно этой модели, использовали приемы логики, описывали предполагаемые события по схеме "причина-следствие-причина" и приходили к определенному выводу - конечной модели исследований! Томас Мор, например, в "Городе солнца" довел такой логикой свою модель до полного абсурда. А Сирано де Бержерак в "Государствах Луны" изначально начал с абсурда и довел модель до приемлемых условй существования государства и общества. А с Марксом и Энгельсом вообще приключилось: пришел Ленин и претворил их фантазии в реальность. :roll: Ну, как получилось.

Может быть, у меня и несколько сложные отношения с религией поэтому... Поскольку Библию я тоже воспринимаю как некую модель мира, к тому же искажаемую людьми и веками.

 

[Innokenty]

Коляяя..... калориферы китайские - электрические? Тогда мы в пролете. У нас там генератор.

Это дупа. Хотя... Может, какую чудо-печку в аммуничник, чтобы в конюшне кислород не выжигать? Вариантов трижды до кучи...

 

[Эгоистка]

Поскольку Библию я тоже воспринимаю как некую модель мира, к тому же искажаемую людьми и веками.

А вот эта мысль мне нравится.

 

[Gloria]

Когда-то давно, после перестройки или в ее ходе, когда неожиданно стали появляться неизвестные литературные произведения известных авторов, например - "Бесы"

Это в каком же смысле, интересуюсь спросить? ))

Innokenty, гран мерси за пояснения о Тургеневе!

Поскольку Библию я тоже воспринимаю как некую модель мира, к тому же искажаемую людьми и веками.

А вот эта мысль мне нравится.

Ага, эта мысль многим продолжает нравиться на протяжении пары последних тысячелетий, несмотря на многие "но".

 

[zara]

Лен, в прямом. Не поверишь, но в те времена, когда "Преступление и наказание" входило в обязательную школьную программу, "Бесы" не проходило цензуру советской идеологии и читать это можно было только в варианте самиздата, как Ахматову, Гумилева. Первое издание (официальное) "Бесов" появилось где-то в предперестроечное время, но очень малым тиражом - нам не досталось . Мой отец всю жизнь покупал книги... И мы их, что характерно, читали. Эх, мне бы в детстве то блаолепие, что есть сейчас! А толстые журналы? "Аврора", "Иностранная литература", "Нева".... Из номера в номер печатали Булгакова, как оказалось - в жутком отцензуренном варианте, и мы дружно, зачитав журнал до дыр, раздирали этот журнал, складывали "Мастера и Маргариту", как кубик-рубика (не дай Бог кто-то не вернул хоть один номер! Это было ПОТЕРЕЙ!) Были люди, которые за деньги перпеплетали эти кусочки романа, собранные воедино. Так рождались книги... А самиздат? Когда кто-то где-то на печатной машинке перепечатал Цветаеву, а потом в НИИ, где работали наши родители, на РЭМах откатывали эти листы - получались такие желто-коричневые листы с синим текстом, так чертежи размножали, когда не было ксероксов и компьютеров. И эти синюшные листы так же переплетали в книги. А через некоторое время эта бумага выцветала и ломалась... Даже первый сборник стихов Высоцкого "Нерв" достался мне в варианте самиздата - хотя издание было уже официальным. Просто, тираж был настолько мал, что шансов купить книгу не было никаких.
А на площади Островского, у "Катькиного сада", каждый год был книжный базар. Задача была - попасть туда в первый день. Тогда были шансы купить настоящую книгу Булгакова... Я тогда работала на "Светлане", мы брали отгул и летели туда - искать те книги, которые хотели прочитать не единожды, а для этого надо было иметь их дома. А еще там можно было купить с рук те номера журналов, которых не хватало, чтобы собрать целую книгу.
И, знаешь, люди натурально собирали макулатуру, и стояли в очередях чтобы сдать ее на пунктах приема и получить талончик, где от руки написано "8" - 8 кг макулатуры. А собрать и сдать надо было обязательно 20 - чтобы этот талончик сдать в книжном магазине и купить за это один том Дюма. Потому что, блин, не было книг Дюма! Только за макулатуру! А потом надо сдать еще и еще, чтобы за талончики на 20 кг купить еще том, и еще... И, что странно - этим занимались не пионеры, а совершенно взрослые люди, с высшим образованием, чтобы их дети могли иметь и читать эти книги. И, конечно, были люди, которые этими книгами спекулировали. И если тебе было влом собирать макулатуру, ты мог купить этого Дюма за половину своей зарплаты. Только, у инженеров не было тогда лишней половины зарплаты - вот они и сдавали макулатуру, вставали в очередь на пункт приема в 6 утра. Из толстых журналов ничего не пропадало: то, что не попадало к переплетчикам, складывалось для сдачи макулатуры.
Вот такая вот фантастика. Модель мира, в который мы играли .
Брэдбери отдыхает.

Как интересно жить...

 

[Dezora]

Ой,а у меня тоже на полке стоят "Три мушкетера" и "Двадцать лет спустя",купленные за
макулатуру! Вот ведь времечко было...

 

[Gloria]

Тань, таки не поверю. Спасибо, конечно, за экскурс в историю, но я школу окончила в 1980 году и на склероз пока не жалуюсь ))

"Бесов" читала в 10-м классе и на 1-ом курсе.
Вот, сейчас посмотрела выходные данные: Ф.М.Д., ПСС в 30 томах. Начали издавать в 1972, те тома, где "Бесы" (с 10 по 12, т.к. там еще наброски, черновики) выходили в 1974-1975 гг. Тираж - 200 тыс. Издание Академии Наук, Ленинградское отделение, между прочим.
В библиотеке (школьной) "Бесы" были, мои одноклассники брали там.
В одной ли стране мы с тобой жили? ))

Хотя в моей стране тоже были и "макулатурные" Дюма с Дрюоном, и тамиздат с самиздатом, и "Иностранка" (родители, потом я выписывали с года основания и до конца 90-х), т.ч. некоторые приметы все-таки совпадают ))

 

[OlgaN]

Мы "Бесы" не проходили. Год окончания школы 1989.

 

[Gloria]

Мы "Бесы" не проходили. Год окончания школы 1989.

В школьной прогамме и у нас их не было. Кстати, и в 90-ые не было, когда моя дочь училась. И правильно: сложновато.
Но это же не значит, что нельзя почитать в свободное время ))

 

[OlgaN]

Я Достоевского таааак "люблю", что заставить меня его читать можно, наверное, только под дулом пистолета. Впрочем, увы, это относится практически ко всем авторам школьной программы. ИМХО, изучение произведений в школе намертво отбивает желание читать эти произведения, а также и другие произведения данных авторов. У меня единственное исключение "Петр Первый". Я просто прочитала его намного раньше, чем мы начали изучать его в школе.
А так... "личность /имярек/ в романе /имярек/ "название произведения". "Черты .... в повести ..."
И изволь писать сочинения по заданным темам. Тошниловка.

 

[zara]

Гло, да пожалуйста Приятно вспомнить, согласись? А вера мне собсно не особо нужна. Да, я и не тебе экскурс устроила, а себе. :wink:
Почему я именно про "Бесов" вспомнила - еще в школе (где-то классе в 7-8 особенно) зачитывала Достоевского везде, где находила. Причем, именно библиотечного, поскольку отец мой никогда не гнался за полными собраниями (разве только тех авторов, которых очень любил, а Достоевский к ним не относился ) - дороговато это было для нашей семьи. Был период, когда он подписывался на полные собрания, чтоб была БИБЛИОТЕКА для детей, но - не потянул. Так что, возможно, оно в полном собрании и было, да до меня не дошло. В 74-м я как раз была в 8 классе . 200 тыс экземпляров - это таки мало на страну и не во все школы попали полные собрания сочинений. И если в 74 издано - как раз к 80-му до читателей могло дойти. Ни в школьной, ни в институтской библиотеках этого не было - иначе обязательно попалось бы, хоть в списках по формулярам (мы с библиотекаршами выискивали нужные мне книги по должникам, а я их потом "выбивала" на возврат, чтобы почитать ). Кстати, никаких несоответствий нет особых. "Бесов" (отдельным изданием) я купила, когда закончила уже институт и работала, значит - году в 84-85. Перестройка тогда уже вялотекуще началась, а до перестроечной лихорадки оставалось 3-4 года. В 89 я уже уволилась со "Светланы", поскольку завод уже практически развалился. Значит, где-то в 87-88 годах начались митинги, выборы "Гдляна и Иванова", появилась многопартийная система и хозрасчет - ух, как нам было весело! Так что, страна, вроде, одна. И временной период очень даже совпадает. Города, может, разные. И возможности :? .
Кстати, "Бесов" я купила в "Лавке писателей". Там была папина приятельница, Лидочка, работала продавцом. Она по просьбе отца много-много лет подбирала ему книги, а он ездил и выкупал раз в месяц. Мама ругалась - денег на это уходило... В принципе, отец мог купить "дефицитное произведение классика", если бы оно было. И, скорее всего, Лидочка бы отложила и он бы купил - потому что ему было бы неудобно ей отказать. Высокие были отношения. Иногда за книгами ездила я. Блин, сейчас вспоминаю - а в то время за такие "отложить" и сесть можно было . Вот я так приехала, а Лидочка мне "Бесов" и дала, и сказала: редкая книга, недавно начали издавать, считалась крамольной. Очень мне тогда "Бесы" легли в душу, подогретую обстановкой в стране .
Жаль, братец у меня ту книгу "зачитал" - не посмотреть год издания и тираж. А вот обложка до сих пор перед глазами...
Слушай, а Стругацкие тогда выходили полным собранием? Мне вот их вещи многие тоже поздновато попались. Те же "Отягощенные злом" и "Трудно быть богом". И "Пикник на обочине" я по журналам собирала. Мне все казалось, что должно быть продолжение, что не закончена вещь
О, чего-то меня на воспоминания растащило!