Старые клячи.

Re: Старые клячи.Их сожгли первыми. стр. 673. смотрите!

Коля, вот на моем мнении об Эхе весь этот фонтан не сказался. На твоем мнении об Эхе сказался не фонтан, а то, что у тебя есть определенные основания для этого мнения, темки про Эх в проконях, думаю, тебе фиолетовы. И так дальше по списку. Потенциальные жертвователи как-нить сами разберутся. На фонтаны грязи в инете сейчас внимание обращают только полные идиоты и зрители "Дома-2". Какие суды, ты бредишь.

Ага, Юль, а на Кремле повесить большой баннер: "Вы меня сами выбрали, претензии не принимаются!". :mrgreen:
А когда я прошу помощи на проконях, пущай админ проконей пришлет кого-нить проверить, что за лошадь и на хрена я тему разместила. А то вдруг я ресурс уважаемый опорочу! А заодно пусть проверяют, например, соответствует ли написанное в дневниках действительности. А то я иногда читаю чужие дневники про шоколадную жисть, а про реалии этой жизни знаю. Не соответствует!

Слушайте, вот мне уже действительно интересно: вам всем эти "мнения" и этот срач - почему сдался? Я понимаю, если бы пошли претензии от людей, которые деньгами помогали и их деньги потратили не туда и не так, они потребовали бы возврата денег. Или были бы претензии от людей, которые получили от Эха лошадей, не соответствующих заявленным параметрам (а Эх своих проверяет и никуда не пристраивает, пока по косточкам не разложит, у них это в Уставе прописано), и потому эти люди понесли убытки, связанные именно с недостатками лошади, потому что Эх это скрыл (не проверил). Но чужая собственность-то при чем! Ребята, собственность - это собственность. И если я куплю лошадь через сайт Эха, не буду ее кормить и стану вырезать ей на крупе ножичком шашечки, вы имеете право обратиться в милицию с заявлением о жнстоком обращении или в суд, чтобы от меня эту лошадь отобрать. Я как собственник плевать буду на сайты, через которые мне деньги собирают. Моя лошадь, что хочу то и делаю. Лошади - не повезло. Так что, это блеяние про вечную ответственность Эха за всех лошадей в мире - вообще ни о чем.
Я и говорю, такое ощущение, что вы живете в каком-то ином мире. Как правильно определил Коля - в мире иллюзий.

Тотошка - отдельный вопрос. Таких конюшен - до хрена. "Людей", которые любят лошадок до самой их смерти, причем смерть наступает именно вследствии такой любви - до хрена. И это не далекая тотошка и не легендарный крэк. И даже не Голубые дачи. Таких "конюшен" и коневладельцев - тысячи. И там везде дохнут кони. И их хозяева везде рыдают о любви к этим прекрасным животным. И, что характерно, искренне любят-то! Как умеют. Мы этого не видим? Потому что там Эх не отметился? Или потому что нам про это в проконях девушка из дагестана глаза не открыла? Чего нас купленный через Эх осел-то возбудил до невозможности?

Я еще раз говорю, Эху надо прикрыть свободный форум, оставить только свои вопросы. Вот к ним и претензий не будет. Глядишь, и случайных людей там поубавится. Что в участниках, что вокруг. А там, может, проект опять начнет развиваться. Или не будет. От чего, собственно, хуже будет только нескольким лошадям, у которых отнимут шанс.
 
Re: Старые клячи.Их сожгли первыми. стр. 673. смотрите!

Таня, брежу я или нет, тебе расскажет Олена. Думаю, информация будет закрытой, ты мне просто скажи в личке, прав я был, или нет 8)
 
Re: Старые клячи.Их сожгли первыми. стр. 673. смотрите!

Я Тане написала, что меня напрягает в теме про ЭХ. Она взрослый человек, пусть сама делает выводы.
 
Re: Старые клячи.Их сожгли первыми. стр. 673. смотрите!

zara написал(а):
Я еще раз говорю, Эху надо прикрыть свободный форум, оставить только свои вопросы. Вот к ним и претензий не будет. Глядишь, и случайных людей там поубавится. Что в участниках, что вокруг. А там, может, проект опять начнет развиваться. Или не будет. От чего, собственно, хуже будет только нескольким лошадям, у которых отнимут шанс.
Так собственно все об этом говорят. Что мешает-то? Как я понимаю, вопросы возникли задолго до ослика.

Что касается всего остального. Если ты выкупишь через ЭХ лошадку и нарежешь из неё шашлыков - к ЭХ претензий быть не может. Но если ЭХ зная об этом меж тем поспособствует тебе с выкупом второй лошадки и вообще не усмотрит в твоих деяниях ничего особенного - это вызовет недоумение.

Отвечу на твой вопрос за себя. Я уже давно тихо недоумеваю на ЭХ. Перестала посещать их сайт (чтобы не расстраиваться). И ты совершенно права. ЭХ олицетворяло для меня этакую маленькую розовую утопию, ставшую реальностью. И очень обидно наблюдать, как всё опошливается и загибается.
 
Re: Старые клячи.Их сожгли первыми. стр. 673. смотрите!

А мне чегой-та кажется, что Тане продолжение темы про осла в ее дневнике нафиХ не сдалось.
Сюда ж сейчас понабегут... остальные. :fire!:
Если кому моё мнение интересно, то ЭХ даже на заре своего становления ТАК косячил :shock: , что практически с самого начала вызвал у меня скептическую позицию, которую и поныне занимает.
 
Re: Старые клячи.Их сожгли первыми. стр. 673. смотрите!

Выводы я сделала. На моем мнении это не отразилось. Олену попроси, она тебе отправит нашу переписку, если тебе надо.

У всех, кто что-то делает, были, есть и будут косяки. Косяков нет только у тех, кто нифига не делает. И это нормально. Вопрос в данном случае в том, чего больше - косяков или лошадей, которым с помощью этого проекта оказана реальная помощь.

Да, мне не нужно в моем дневнике продолжение темы про осла. Да и не будет. Вас, как горячо любимых мной персонажей, я тут потреплю, а если придут "все" - очень быстро расскажу, куда им надо пойти. "Все" мне не нужны :mrgreen: .

Ну, Юля, если к Эху относиться как к розовой утопии, то понятно разочарование :). Мы труднее всего прощаем свои разочарования. А все просто, не надо к таким вещам относиться как к розовым утопиям. Я к его деятельности с розовыми соплями никогда не относилась, потому как давно понимаю, насколько это сложно. Реальность вообще куда страшнее, чем заглистованный осел с тотошками... Юля, я что-то пропустила. То есть, уже после того, как несчастный ослик умер, его вскрыли и составили акт о всяком живущем в нем безобразии, Эх кому-то гарантирует, что к тотошке еще лошадь можно продать и инициирует для этого сбор денег? Ну, тогда это действительно кошмар!
 
Re: Старые клячи.Их сожгли первыми. стр. 673. смотрите!

zara написал(а):
То есть, уже после того, как несчастный ослик умер, его вскрыли и составили акт о всяком живущем в нем безобразии, Эх кому-то гарантирует, что к тотошке еще лошадь можно продать? Ну, тогда это действительно кошмар!
Пока нет. Но "в Багдаде всё спокойно" прозвучало неоднократно.
 
Re: Старые клячи.Их сожгли первыми. стр. 673. смотрите!

А представь себе, что если бы та же тотошка не подняла тему про спасение находящегося у нее осла и лошади, мы бы все вообще об этом ничего не узнали. Сдохли бы обои втихую, и вся любовь. То, что тотшка получала лекарства, но не могла их применить грамотно и во время - это просто вопрос ее развития и ответственности. Я таких недоразвитых коневладельцев только по Питеру знаю с десяток. Или наоборот, тех кто лечит животных с таким же безумием. Не знаю, кто лучше, результат один. И при этом у них здоровые лошади живут себе припеваючи, даже в сараях со щелями. И пока у них криминального осла с глистами не найдут, там тоже все спокойно, и весьма уважаемые люди их всячески поддерживают. Ну, как бы это...
У нас нет лицензии на содержание лошадей. Потому справку от психиатра получать не надо. И люди содержат животных, как умеют. Пока не случится нечто, с чем они не справятся. В силу общего развития, отклонения психики, собственной упертости в своей правоте, продиктованной любовью к лошадкам и пр. И если этот случай станет достоянием общественности, никому и в голову не придет подозревать этих людей в неадеквате. Мне, с моими скромными знаниями о лошадях - не придет в голову считать, что этот человек умышленно вредит своим лошадям. Как правило, это не умышленно, а по недоумию. Но до определенного момента я буду считать, что он делает все в пределах нормы.
Если честно, попадись мне такой осел (с такой симптоматикой), я бы его усыпила, предварительно посоветовавшись с ветом. Но я знаю людей, для которых усыпление своего животного не приемлемы. Они могут и не понимать даже, что животное не живет, а мучается, просто им невозможно его убить. Это своеобразная деформация психики. Эховцы такие же, как мы все. Они не ветеринары, они не могут на глаз или по фото продиагностировать чужое животное. Для меня щели в конюшне - не показатель того, что она плохая, видела я такие конюшни. Здоровые лошади там прекрасно выживают и никакие органы себе не отмораживают. Моя лошадь стояла в конюшне, где было минус 10, а на улице минус 42, и лошади больше недели не двигались, потому что выводить их на улицу можно было на 20 минут, там сопли на лету замерзали. и никто себе ничего не отморозил. А моя лошадь была на реабилитации после сердечного приступа.
 
Re: Старые клячи.Их сожгли первыми. стр. 673. смотрите!

Таня, я с тобой согласна. Это нужно быть уникумом, чтобы заставлять страдать любое животное, конкретным маньяком. Здесь все желают добра своим животным. Я, полный лох, решила купить лошадь и купила, мне впарили полудохлую кобылу в хорошем на тот момент, состоянии.Настолько, чтобы я не смогла своим абсолютно неопытным взглядом увидеть это. А потом началось. Приехал вет, не самый большой спец по лощадям и начал мне тыкать пальцами в лошадь, показывая конкретно ноги, легкие, зубы..и пр. она прожила у меня больше года, у нее ни разу не случились колики или прочая напасть.Я читала форум,ветеринаров, и любителей. Поэтому вторая лошадь уже нормальная. Теперь вет приезжает ко мне два раза в мес просто кинуть взгляд на кобыл. Поэтому у меня вырос мега-осел,который с рождения гулял по морозу и кормился сразу с нескольких рулонов сена.Я стараюсь, хотя у меня информации - только форум и книги. Я не всегда понимаю ЭХ, иногда их действия по выхаживанию заведомо полудохликов страдающих от боли и умирающих в страдании кажутся неадекватными. Но это мое личное мнение, я его никому не высказываю.
Если у меня , в свое время , корова начинала погибать от отравления, моя первая корова, мы трое суток сидели около нее с капельницами и в соплях до пола. Мы ее выходили, но нам все равно пришлось ее резать потом, потому, что молоко у ней присохло, покрываться она перестала. Полгода мы кормили и лечили 600 кг говядины. И пустили на мясо. Никого это не напрягло из окружающих.Никто не изъявил желания выкупить ее и держать до пенсии...
 
Re: Старые клячи.Их сожгли первыми. стр. 673. смотрите!

У меня вообще другая система ценностей.
Народ зазомбирован на слова "чужие деньги".
А мне все равно, чужие - не чужие, главное, на что потрачены.
Если люди попросили чужие деньги и на них кого-то спасли - это хорошо.
Если люди на свои деньги покупают и употребляют наркотики - это плохо.
"Собственность священна" - ?
После экспроприации 1992-го года странно жить с таким убеждением.
"Им" можно было забрать наши деньги и распорядиться по своему усмотрению, нас не спросив?

Вспомнила: это еще с детства такое убеждение, что "на свои" - это не значит, что всё прекрасно. Знаменитый довод: "Так он же НА СВОИ пьёт!". Моя мама с этим "на свои" не смирилась, поэтому папа до сих пор жив, ТТТ (и ее пережил).
 
Re: Старые клячи.Их сожгли первыми. стр. 673. смотрите!

Ну, подчеркнула, вопрос - зачем. :roll: Нездоровые тоже могут там жить припеваючи, зависит от людей, которые рядом.

Зюлейка, вот только не про 92-й год и не про экспроприацию! :mrgreen: Я даже не знаю, про что лучше - про "это" или про глистов.
Для меня святость собственности в том, что "это моя квартира - я в ней живу, это моя машина - в ней езжу, это мои трусы - я их ношу". И как только покусятся на трусы - все, кранты собственности. А приватизация заводов, газет, пароходов - это так, меня почти не коснулось. Я что тогда была нищей, что сейчас. По сравнению с.... :mrgreen:

Чтобы закрыть тему про глистов и Эх.
Это так, мое мнение. Перед сном.
Полагаю, что осел был не жилец с рождения. Но когда его спасали-покупали, об этом не догадывались, когда лечили - тоже. Когда вывозили - стали подозревать, а когда вскрыли - убедились. Вопрос: при чем тут Эх.
Подозреваю, что ЮЦ тоже не сильно жилец, хотя пока ест и шкодит. И вопрос не в том, почему он отморозил член в конюшне, а в том, почему этот член распустился и обратно не убрался. Вот честно, у меня кобыла, я не знаю, почему. И отморозил ли, или по каким-то причинам начался некроз тканей. В общем, оценить бы перспективы помощи, думаю, там с организмом все сильно плохо и нефиг коня мучить.
В сараях лошади живут. Здоровые без проблем, больные - зависит от людей рядом с лошадьми. Оценить способности людей содержать больную лошадь... сложно, если не сталкиваешься с этим на практике. На словах может и умеют. Многие свое мнение имеют на этот счет, типа "проще не доводить до такого состояния". Как владелец больного животного, и человек принимающий участие в помощи больным животным, говорю ответственно: на содержание больного животного в стабильном состоянии требуется много дензнаков. Регулярно и постоянно. И опыт, потому что эти звери сильно изобретательны в своих болезнях. И хорошо бы диагностировать, чем болен-то, а то они не рассказывают. Я в Питере диагноз своей лошадке ставила в течение 2,5 месяцев, ко мне три консилиума ветврачей приезжали и лечения назначали. Только, лошадка чуть не сдохла. В результате получили настоящую эмфизему. И дальше я училась свою лошадку самостоятельно поддерживать и из обострений вытаскивать, методом научного тыка. Потому что рекомендации ветврачей стандартны, и моей кляче не подходят. Мы каждый месяц велосипеды изобретаем. Ветврачам спасибо, они терпеливо выслушивают мое нытье про "я хочу попробовать вот это, потому что читала интернет". Только, я такого героизма не требую от всех подряд тотошек. Потому что на такие подвиги не все способны по определению. Так что, дело не в конюшне. И то, что коня подвесили, мне понятно. Не поймет тот, кто не видел, как конь бьется в деннике.... и ползет. Фантазию напрягите, кто не видел. Впечатляет. Хорошо, что люди еще про подвесы знают. Не совсем нулевые. В общем, нет денег, нет опыта - выход один, народными средствами, уж как получится. Солидолу там налить куда-нить, или еще что.
Сентенция "не можешь - не берись" - абсолютно согласна. Только при чем тут это, когда по факту уже взялись? Нет, поговорить об этом, конечно, тоже можно.
Даже с учетом "закрытой информации" (о которой, кажется, не знает только ленивый), не вижу, как к этому притянуть Эх, да еще и с судом. Будет интересно за этим понаблюдать.
Для меня на чашечке весов - лошади против человеческой грызни. Для меня лошади перевешивают. Те лошади, которые живут потому, что им нашлись "свои люди" на сайте Эха, те лошади, которые там найдутся и будут жить и получать помощь. Не будет Эха, не будет открытого ресурса - не будет этих лошадей. А для меня их жизни сто крат дороже, чем все мнения об Эхе вместе взятые. Я этим лошадям помочь не могу. Кто-то может. И этим лошадям, и тем, кто захочет им помочь, именно Эх дает шанс. Какой бы ни был этот Эх. И потому на**ть мне, каким кто Эх считает. Мое мнение о необходимости этой организации - не изменилось.
 
Re: Старые клячи.Их сожгли первыми. стр. 673. смотрите!

Когда я о 92-м годе писала, то не имела в виду богатства всей страны в виде заводов-пароходов.
К стыду своему, имела в виду только свои деньги, 7 тысяч советских рублей на книжке.
На старость собирала.
Думала, зачем мне еще одна дача или еще одна машина? Вот придется же когда-то зубы вставлять, ну и т.п.
После этого к деньгам отношусь философски.
Дай Бог, чтобы с конем Юлием закончилось благополучно. Суждено пожить - поживет еще. Нет - то без мучений для него и без подозрений для общественности, что сделали не все и не так.
На меня его имя человеческое произвело впечатление, как-то жальче, чем Орлика, например.
 
Re: Старые клячи.Их сожгли первыми. стр. 673. смотрите!

zara написал(а):
Моя лошадь стояла в конюшне, где было минус 10, а на улице минус 42, и лошади больше недели не двигались, потому что выводить их на улицу можно было на 20 минут...
Тань, прости, что продолжаю, но эти-то лошади "не двигались" в том смысле, что не гуляли на улице, а не в том смысле, что были искусственно зафиксированы.
Меня вот еще напрягает, что зачем-то к нам в Ленобласть из Ярославской области привезли животное, больное какой-то неопознанной инфекционной болячкой.
 
Re: Старые клячи.Их сожгли первыми. стр. 673. смотрите!

Ир, ну тебе ли не знать, что такое лошадь на подвесе, чего там пережимается и какие возможности к движению она имеет. Тут ты знаешь больше меня. Я знаю лошадей, которые на подвесе не одну неделю провели - сейчас бегают. Я, кстати, тоже из темы узнала кое-то полезное. Про то, что подвес не рекомендуется при определенных показаниях по сердцу. Так что, есть шматок инфы, который предстоит изучить. Игрок вон на подвесе стоял, лапами при этом дрыгал, в конюшне было холодно - в попонах стоял после операции. Так что, сильно подозреваю, что дело не в подвесе и не в конюшне, а в том, что прошляпили что-то именно с половым органом.
Жеребец с аналогичным обморожением в ЛО в трусах гулял - изобрели, чтоб не морозился больше.

Ну, вот, уже и слухи пошли. :mrgreen: Я могу тя еще сильнее напрячь. К нам в ЛО привозят хз откуда кучу лошадей, и что в них за неопознанные глисты и болячки - никто не знает. Потому что лошади приезжают и по поддельным документам, и вообще без документов, а в покатушных конюшнях, где ветучет по головам, одна гнедая лошадь пала, на ее место другую гнедую поставили, от цыган, например, привезенную, под кличкой "машка". А на самом деле это может быть совсем не здоровая лошадь привезенная откуда-то с югов. Знаю случай, когда лошадь с дважды подтвержденным ИНАНом "спасли" от утилизации, в результате она оказалась у цыган. Жизнь - штука страшная. Я вот, зная все это, от одного осла не напрягаюсь.
 
Re: Старые клячи.Их сожгли первыми. стр. 673. смотрите!

Ну вот Эгоистку напугала :mrgreen: . «Вам, предводитель, пора лечиться электричеством" (с) Ильф и Петров (сбила ты меня своим Преображенским :lol: ). Под экзотами подразумевалось то, что экзотично для данной местности, данного вида животных, или места, в коем его непосредственно обнаружают. В виденном мной конкретном случае, в жеребчике обнаружили здоровенного бычьего цепня. Ветеринары наверняка знали червя в лицо и до этого случая :lol: . Просто он оказался в неожиданном теле. Еще один момент, когда энтерококки нашлись в моче. Их в лошади много, но жить им положено в кишечнике. Кишка в кишку (есть термин научный, но я позабыла)при помощи одной веселой аскариды. Во как.
И на всякий случай – в любой лошади есть паразиты. У здоровой просто хватает иммунки держать их поголовье в рамках.
О, как! Сумничала.

Таня, боюсь, все было просто как сосновая табуретка. Людям объяснили, что эмфиземной лошадке надо многА свежего воздуха. Ну в град, снег и так далее. А про то, что лошадка могет упасть на этих природных красотах и отморозить, например, пипиську, говорить не стали.
По поводу ЭХа - спасибо за мнение. Ты миришь меня с этой гнусной жизнью :wink: .
 
Re: Старые клячи.Их сожгли первыми. стр. 673. смотрите!

Вхожу в конюшню, а там из нашего угла раздается планомерный громкий стук. Зарочка стоит попом к двери, мордом в угол, и равномерно так стучит копытом по нижней доске. "Это кто стучит!" - начинаю я старую песню о главном. "Зарочка конюшню разбирает!" - радостно сообщает директор. Ну, да, сено ж раздают. И ее все время обносят. Она ж, блин, не первая по списку!
Поскольку сегодня была Наташа, она коней и подвигала. У них система, по времени отшагиваться, потом бегать, потом опять шагать, и чтоб это дело занимало час времени. Мне не доверяют, потому что я ленюся и до часа кобылу не двигаю. Наташка меня долго пилила, а потом когда у нее время есть, залезает на Зару, берет Хмеля на корду и это дело производит. А потом Хмеля еще работает. А потом еще Зарочку колет. Сегодня Зарочка давала мастер-класс - Наташа показывала неопытным соконюшенникам, как зарочки колются без развязок а с ритуальными танцами. Меня при этом процессе из конюшни выгоняют, потому что при мне ритуальные танцы сильно затягиваются. Спешн фор ми Зарочка устраивает спектакль: "Мамо, меня убить хотят!".
Вчера, поскольку к Хмелю приезжала арендатор Сашка, вечером жЫвотная была на мне. Я на нее взгромоздрячилась, и решила обойти поле. Нет, не леваду в гектар, а реальный кусок поля. Там была такая с виду приличная тропа, конями протоптанная... Прошли мы по этой тропе, а она кончилась, и остались вдоль кустов такие одиночные следы. А дальше, вроде, опять тропа. Ну, я кобыле и предложила снег помесить... А снег-то глубокий, мокрый и тяжелый. Кобыла честно ломанула в снег бодрым шагом. А тропы-то и нет. А мы уже далеко забрели. И тут в кобыле бодрость кончилась. Я ей предложила постоять и отдохнуть. Но она почему-то стоять не захотела, а поперла дальше. Ну, да, "раньше сядешь, раньше выпустят" - она ж умная, если там пройти, скорее к дому... И вот она прет по этому снегу, я жопом чую, что силенок у нее не очень, начинаю к ней приглядываться и прислушиваться. Опять останавливаю, чтобы понять, нет ли одышки. Наклоняюсь, смотрю, а у нее трясется правая нога, мышца между запястьем и плечом! Ну, я с нее слетела, в снег провалилась, и давай ей ноги растирать. Смотрю, морда повеселела, начала зубами щелкать. Дальше я ее через снег и вела в поводу, периодически останавливала и растирала ей ноги... В общем, больше мы не экспериментируем.
 
Re: Старые клячи.Их сожгли первыми. стр. 673. смотрите!

Ой-ой-ой! А что это было?
 
Re: Старые клячи.Их сожгли первыми. стр. 673. смотрите!

А хз. Визуально - тряслась именно мышца. Возможно, просто ее стало сводить - тяжело по такому снегу тащить столько целлюлита, да еще и меня впридачу. У меня родилась аналогия - вот когда в гору долго идешь, начинает мышца бедра сначала напрягаться, а потом как бы ощущение возникает - напряглась-расслабилась, но это от тебя не зависит, она своей жизнью живет. Но судя по глазам, лошадь не сильно напрягало это. Она вообще сообщает, когда устала и пора домой. Когда она в настроении и состоянии, может побольше побегать-походить, а когда нет - очень даже красноречиво ведет к дому, разве что мордой не подталкивает. И в деннике сразу засыпает минут на 10-15. Крепко так, сопит и губешку отвешивает. Сегодня вот я стою у навозки, с ветом нашим разговариваю. Подъезжает Наташка на Заре (Хмель сзади на корде волочится), Наташа и говорит: "Она сказала, что устала, ей сегодня хватит". Лошадка говорашша. Я взяла ее за чомбур, дык лошадь даже ждать не стала, чтобы Наташка слезла, а потащила всю нашу группу в полосатых купальниках (я на чомбуре, Наташка сверху и Хмель сзади) к входу в конюшню. Причем на всякий случай в обход навозки. Чтоб никому не пришло в голову ее там побегать еще. Стареет. И толстая. И не в тренинге :oops:
 
Re: Старые клячи.Их сожгли первыми. стр. 673. смотрите!

zara написал(а):
Спешн фор ми Зарочка устраивает спектакль: "Мамо, меня убить хотят!"
Да, эт они любят. Мне иногда кажется, что в лошадках мы потеряли великих артистов. Читаю сейчас прикольную книгу "Хохот шамана". Все там запросто и очень глубоко одновременно. Но обдумывать надо, то и дело за глотком воздуха, поэтому читаю медленно. Шикарна весчь :wink: .
"Вы, - говорит, - могильщиком-то по призванию или по слабоумию?"
 
Сверху