Старые клячи.

  • Автор темы Автор темы zara
  • Дата начала Дата начала
Полин, вот в случае с баночкой грибов - просьба отклоняется. а в случае матери, которая просит посидеть с ней часика два и посмотреть ТВ, когда у тебя дел не в проворот и были планы поехать на концерт - сколько надо моральных сил чтобы отклонить просьбу? все просто? для подростка - просто. А когда тебе самому уже пора думать про белые тапки - фиг ты отклонишь такую просьбу. Как бы тебе не хотелось. Потому что такая просьба может быть последней. А если ты отклонишь ее - она и будет последней, потому что мать больше не попросит, в том числе и когда ей реально будет плохо. и тихо помрет, пока ты даже не догадываешься о том, что тебя не попросили врача позвать... просто потому, что однажды ты просьбу посидеть рядом отклонил.
 
Я знала тетушку, не сильно кстати старенькую, которая умела себе давление повышать до небес, если дочка уходила гулять с мальчиком.
А вдруг она просто не умела его не повышать?
Оля, чего далеко ходить - сегодняшний пример. Уехала утром на работу, забыв вдохнуть свой пульмикорт. Вспомнила уже у остановки, бежать обратно не стала, побоялась опоздать на работу. На самом деле пропуск одной дозы - это вообще ни о чем, ерунда. И я это прекрасно знаю и понимаю. Но. У меня в голове сидело, что я ее пропустила, и мне стало тяжело дышать от одной мысли об этом. При этом я прекрасно понимала, что никаких причин объективных нет. Что это - чистая психосоматика. Что, будь я дома, я вполне могла по-любому забыть про эту дозу и принять ее на час-два позже. Но вот так вот. Ну, отвлекалась. Отвлекалась работой, чтением, другими делами. ТТТ, смогла себя проконтролировать. С трудом. Всегда бы получалось. В общем, аккуратнее с этими вещами надо. Ни один нормальный человек не хочет сам себе повысить давление, перекрыть дыхание, остановить сердце и т.п. Это реально происходит само.
 
А вот манипуляцией вполне и вспашешь и засеешь и городок построишь в итоге, потихоньку.
Если ситуацию прикинуть на себя:rolleyes:, то скорее вспашу, когда меня простимулируют- например материально;), чем попытаются манипулировать.
Т.к)
я против манипуляций по отношению ко мне, потому что "я человек прямой,
Тоже прямая).
По сути у меня достаточно сильная самомотивация, если мне реально, что то надо. Если совсем не надо, то никакими давлением и хитростью не возьмешь(по крайней мере так было раньше, но никогда не говори- никогда)). А вот стимул в виде ништяков может помочь, т.к этот ништяк может в итоге оказаться очень нужным). Исключение, когда есть чувство долга, то тогда может быть и не надо. но сделаю. Хотя по сути, если подумать, опять же мне это и надо, что бы чувство долга не давило, кмк.
Что касается посидеть с мамой, то тут прямой просьбы было бы более, чем достаточно, по сути никогда не отказываю. когда близкие люди меня о чем то просят, а напротив. Но среди близких реально у меня нет тех, кто мной пытался бы манипулировать. Если в прошлом были такие друзья. то они переставали просто ими быть.
не только на пользу манипулятору, но и на пользу манипулируемому (или не приносят манипулируемому реального ущерба) и на пользу иным лицам без ущерба манипулируемому - это вполне со знаком "плюс", и тому же манипулируемому приносит как минимум чувство удовлетворения.
Тогда на мой скромный взгляд это все же не манипуляция:oops:.
Для меня манипуляция не честная "игра", где выигрывает, тот кто начал играть, т.е манипулятор, а мотивация честная "игра", где выигрывают в итоге все стороны. Чувство удовлетворения-это тоже отличный выигрыш. кмк).
Так что у нас разногласие. только в том как мы понимаем эти термины, имхо:).
 
Вообще, когда нет желания/возможности тратить силы, то просьба отклоняется. Всё же просто)
И просящий проваливается в психоэмоциональную дыру этого отказа. Это неприятно ему. Иногда, волны из этой дыры нахлестывают того, у кого просят. И это неприятно ему.
Правильно поданная просьба и её отклонение, никому не вредящее - это вообще очень сложные вещи. Намного сложнее даже искуссной манипуляции.
Это реально происходит само.
А никто не говорит, что она сидит и думает как бы его повысить. Она делает это абсолютно неосознанно. Но манипуляцией это быть не перестаёт. Неосознанной манипуляцией.
 
Неосознанная манипуляция...
А если накормить гастритника тем, что ему нельзя есть и ему станет плохо - это тоже неосознанная манипуляция с его стороны?
Напоминает старый-старый анекдот про психоаналитика (назовём его П):
П спрашивает у знакомого:
- Ну, как себя чувствует Ваш отец?
- Ой, доктор, ему так плохо, он так болен...
- Ну, это он только думает, что болен!
Через некоторое время встречаются снова и П спрашивает:
- Ну, как здоровье Вашего отца?
- Теперь он думает, что умер.
 
Если ситуацию прикинуть на себя:rolleyes:, то скорее вспашу, когда меня простимулируют- например материально;), чем попытаются манипулировать.
Ок. Вас простимулировали, вы лебедем взмыли в воздух и потащили плуг. А рака со щукой никто не стимулировал. Щука в бочке торчит и кофе попивает, а рак назад по миллиметру волокёт. В определенный момент вы устаёте тащить в одиночку и требуете большей мотивации, ещё большей. Но вот у того кто мотивирует, заканчиваются, например деньги которыми он вас мотивирует, всё мотивация больше не растёт. Ещё немножко вспашете на том, что есть, а потом ляжете рядом со щукой.
А при грамотной манипуляции втроём запашите ещё и песни при этом распевая о том, как хорошо на свете жить. И даже не догадаетесь, что за веревочки дергают.
 
А при грамотной манипуляции втроём запашите ещё и песни при этом распевая о том, как хорошо на свете жить. И даже не догадаетесь, что за веревочки дергают.
Либо я не встречала грамотной манипуляции на своем веку, либо просто не совсем понимаю о чем речь:rolleyes:.
А в такой команде, как вы описываете даже наверное пробовать тащить не буду или попытаюсь принять все возможное, замотивировать), что бы тащили все в одну сторону и примерно с одной силой:D( если ништячек очень для меня нужный), иначе такая игра не стоила бы свеч. кмк.;)
П.С пропустила. что их никто не стимулировал:oops:, ну тогда это оплошность того, кто просит сделать работу. стимулировать в команде надо всех. другое дело. что некоторые и со стимулом не стремятся))
 
Последнее редактирование:
И у меня где-то за метр от стола на полу лежит черный провод от удлинителя, чайник в него включается. Просто так лежит, не натянут, не прикреплён. Но я всегда вскользь обращаю внимание посетителя на него. Слушая жалобу, я как бы задумавшись строго смотрю на этот бедный провод. До тех пор, пока посетитель не поймает этот взгляд, а это получается быстро, потому что при рассказе человек старается поймать взгляд собеседника. И вот когда взгляд пойман, перевожу его на посетителя, не меняя выражения. Мимолётом, как бы отталкивая человека, а потом снова на провод на мгновение и дальше смягчаю взгляд и участливо слушаю. Но барьер построен, всё, чёрный провод как флажки для волков, без приглашения человек за него уже не зайдёт.
На самом деле, так людей можно ещё на стулья сажать, но это психологически жестко. Привязанным к стулу у человека меньше маневра и он психологически более скован.
Манипуляция? Да. Причем чистой воды. Основанная на том, что человек неосознанно чувствует, что если переступит провод, вызовет мой гнев.
Тем временем все посетители думают - а сфига ли у неё в кабинете бардак. Извинити
 
Ну, на данном этапе жизни - честно :). А что, на меня совсем не похоже? :D

Лара, ты – самый таинственный человек среди моего проконевского окружения, ты практически не пишешь о себе, но постоянно намекаешь на некоторую «исключительность» твоей жизни и работы. Потому вполне допускаю, что у тебя в работе были конкретные случаи, которые скорее исключение из обычной жизни, чем правило.

Но почему-то тема манипуляции тебя задела, судя по непривычному для тебя многобуков.

Когда я тебя читаю, у меня создается впечатление, что ты пишешь про концлагерь.

Нельзя манипулировать шариками. Манипулировать можно только людьми, потому что манипуляция равно мотивация. Чтобы человек сделал то, что нужно манипулятору, этот человек должен сделать это по своему желанию. А вот как это желание возникло – возбуждено оно путем обмана или путем настроя на совместную работу и стремление к единой цели – вопрос знаком плюса и минуса. Нет схем в манипуляции. И не может быть.

Наверное, знаки минус и плюс можно расставить по результату манипуляции: если манипулируемый после окончания своих действий в интересах манипулятора (и своих в тот период) остается с мыслью: я идиот, меня использовали, что же я наделал! – это, очевидно, была отрицательная манипуляция без учета интересов манипулируемого. Если манипулируемый после окончания манипуляции остается с ощущением: как я могу, я практически гений, меня уважают и ценят – это все же была манипуляция со знаком плюс. Даже если ничего, кроме ощущения собственной значимости, у манипулируемого не возникло (в смысле материальных приобретений).

Манипулировать можно разным. Можно манипулировать силой или слабостью, страхом (или ты делаешь вот так, или тебе и твоим близким будет плохо), любовью (если ты меня любишь, ты сделаешь вот это), системой и идеей (все строим БАМ!) или стремлением к абсолютной свободе от условностей (все ходим голые по центральной улице!). И под манипуляции подпадают только те люди, которые к ним готовы. Люди, не готовые к той или иной манипуляции, или не попадают в группу, или выпадают из нее, если к началу манипуляции они в ней были.

Благотворительный фонд объявляет сбор денег на больного ребенка. Показывают больного ребенка по ТВ, рассказывают о дорогом лечении, предлагают перечислить деньги. Я перечисляю деньги, потому что я хочу удовлетворить свою потребность помочь этому ребенку и его родителям. Мой сосед не перечисляет денег, потому что считает, что в фондах только воруют и этому ребенку ничего не достанется. Манипуляция рассчитана на меня, но не рассчитана на соседа. И никто не будет привлекать соседа в группу манипулируемых: это не имеет смысла и опасно, потому что изнутри группы такой человек может разрушить группу скорее, чем извне. Любая группа манипулируемых ощущает себя единственными и неповторимыми, исключительными, и очень долго помнят о своем успехе и совместном преодолении трудностей и достижениях. Толковый манипулятор объединяет замотивированных людей так, что они становятся единым организмом. А каким способом он это делает – плюсом или минусом – не суть важно, если результат достигнут.

На самом деле, в классической психологии есть два понятия, и тут Лара права: манипулятор – это человек со знаком минус. Есть его антипод – актуализатор. Такой манипулятор со знаком плюс. Но классическая психология рассматривает конкретного человека, как личность, его качества, в отрыве от ситуации.

В психологии манипулятор – бесчувственный, циничный человек, использующий других людей с помощью обмана, актуализатор – открыт миру настолько, что доверчив, свободно выражает свои чувства, сочувствует другим, верит. Ну, примерно: манипулятор=диктатор, актуализатор=лидер.

И те, и другие могут манипулировать другими людьми, мне просто слово манипулятор больше нравится. Наверное, потому, что моя первая специальность инженер по специализации роботы и манипуляторы. А на самом деле для меня это слово больше открывает смысл действия. Я скорее манипулятор, чем актуализатор, потому что в случаях, когда требуется манипулировать – я не способна к сочувствию и учитываю интересы других ровно настолько, насколько они не мешают достижению результата. Но при этом я открыта миру и этим привлекаю людей. Но я выбрала себе такой образ жизни, когда манипуляция не является постоянным процессом. И для меня все же манипуляция не замешана на постоянной лжи. Хотя, когда мне надо получить некий результат, приукрасить действительность я вполне могу, чтобы этот результат стал привлекательным для людей. Хотя бы в качестве чувства удовлетворения.

И, если честно, в работе для меня интереснее руководитель-манипулятор, чем руководитель чистый актуализатор, хорошо, что «чистых» не бывает, есть основные качества, но целиком ни один человек не подпадает под конкретное определение… Чистые манипулятор и актуализатор, как в определено психологии, скорее встретятся в бытовой манипуляции :D или при оценке качеств человека, которые ему мешают или способствуют достижению каких-то личных результатов. "Доктор, у меня проблемы! Я - тряпка, меня постоянно шпыняют! А я не могу дать отпор - Э, да вы, батенька, актуализатор, потому вы не тряпка, а сочувствующий, вы слышите и жалеете всех, вы ранимы, просто вам не надо ко всем так относиться. берегите себя, учитесь вот так и так реагировать, и все будет хорошо!" Но это проблемы личности, и это не имеет отношения к манипуляции коллективом или сообществом. Психология вообще работает с лицом, а не с обществом.
Ну, если говорить конкретно, то мы все - исключения. Хотя так или иначе под какую-то систематизацию нас можно притянуть. Кое-что исключительное не отрицаю, было. моя таинственность объясняется просто, я слишком публичный человек, чтобы еще и тут светиться. :) так что особо ничего выделяющегося из общей толпы.
про манипуляции да, ты права, задело. Я плохо манипулируюсь человеком извне, но долгие годы была манипулируемым объектом со стороны близких. поэтому да, манипуляции и манипуляторы сейчас вызывают только рвотный рефлекс.
По теме, видимо, я актуализатор. :)Хотя с годами становлюсь манипулятором, что, в принципе, удобно, но мне не нравится.
 
А от них это право кто-то отбирает?
Манипулятор работает с тем, что ему дано, используя лишь те качества и внутренние свободы человека, что у него есть. Потому что любое давление или изменение человеком сразу ощутится. И вся манипуляция пойдет не так.
Тут уместен, кстати, пример с выездкой. Очень заметно как Гал даёт команды лошади? Нет. Вот также тонко, но с людьми работает манипулятор. Только даёт не команды, а направления. А если манипулятор «ковыряет шпорой в боку», то это грубая и малоэффективная манипуляция. Вот как в примере Зюлейки про кусачих птичек.

Жестких схем в управлении людьми вообще существовать не может. Есть разные модели. Причем никто не запрещает их смешивать. И как-то наивно и недальновидно осознанно отказывается от одной из них, потому что она якобы ущемляет свободы людей.
А командное руководство не ущемляет свободы людей?

До тех пор, пока посетитель не поймает этот взгляд, а это получается быстро, потому что при рассказе человек старается поймать взгляд собеседника. И вот когда взгляд пойман, перевожу его на посетителя, не меняя выражения. Мимолётом, как бы отталкивая человека, а потом снова на провод на мгновение и дальше смягчаю взгляд и участливо слушаю. Но барьер построен, всё, чёрный провод как флажки для волков, без приглашения человек за него уже не зайдёт.
Угу. как только люди приравниваются к лошади, так манипуляции и происходят. Да, отбирают, подобно той же лошади, которой дай волю, она сама под седло запрыгнет? Без заездки? :)
Модели - модифицированные схемы все же. Да, без них не обойтись, все таки в воспитании те же схемы и применяются, но когда просто подбираются модели при общении, это чувствуется. Кому-то быстро, кому-то не очень быстро.
Командное - ага, еще как. Поэтому мы не все в армии. Хотя это удобно. Наверное.
Ну и пару слов про взгляд. Не ищу. Мне оно без надобности, если пришла к чиновнику решать проблему, моя задача не взгляд поймать, а решить и отталкиваться буду от степени сопротивления чиновника, который не заинтересован, но, увы, сидит на этом месте, чтобы решать.
 
Тем временем все посетители думают - а сфига ли у неё в кабинете бардак. Извинити
Поверьте, в моём бардаке этот провод смотрится оплотом систематизации и уюта. :p
Фишку кстати, не я придумала, подсказали. Поэтому если увитдите в кабинете какого нибудь чиновника какой-то подобный условный барьер, не заходите, порадуйте беднягу. Вдруг у него ещё взгляд не натренирован.
 
Поверьте, в моём бардаке этот провод смотрится оплотом систематизации и уюта. :p
Фишку кстати, не я придумала, подсказали. Поэтому если увитдите в кабинете какого нибудь чиновника какой-то подобный условный барьер, не заходите, порадуйте беднягу. Вдруг у него ещё взгляд не натренирован.
Я боюсь, если увижу такое и чиновника, крутящего взглядом, я сбегу не из-за провода, а потому что у меня возникнут сомнения иного рода. Так что эффект будет достигнут ещё и с горочкой.
 
Фишку кстати, не я придумала, подсказали. Поэтому если увитдите в кабинете какого нибудь чиновника какой-то подобный условный барьер, не заходите, порадуйте беднягу. Вдруг у него ещё взгляд не натренирован.
Ну, лично мне глубоко без разницы, что я увижу в кабинете у чиновника. Если это не противоречит УК. Если мне будет надо, чтобы человек смотрел в мою сторону - он будет смотреть в мою сторону. Если я по работе - так по определению, а если я приду как гражданское лицо -то потому, что я ему об этом прямо скажу. "Будьте добры повернуться ко мне лицом, когда я с Вами разговариваю".
Если мне в упор нечем будет заняться и я умудрюсь заметить, что барышня пристально разглядывает отдельно лежащий провод... Гм... А советующий точно не хотел над тобой прикольнуться?​
Потому что никаких условных барьеров кроме как "задолбало работать, но зарплату получать за что-то надо" я здесь не вижу. А такого рода "барьер" - вполне себе основание для правомерной и разумной рекламации. И если место работы хоть чем-то ценно - я бы не советовала такой ерундистикой заниматься.
А если так неприятны приходящие люди - то надо не изощряться в придумках, как им показать, что они пустое место, а просто найти себе дело по душе.
 
Последнее редактирование:
Со шнуром от чайника - вообще + 100 к уровню манипуляции и + 50 уровню магии взгляда. Я что-то проржалась, если честно. Приходишь к чиновнику, а он на провод томные взгляды бросает, упорно думая у себя в голове - что он тобой манипулирует. Спасибо, если столкнусь с такой ситуацией - ножкой провод откину в сторону, чтобы ничего не мешало разговору и не приковывало взгляд.
 
Вежливо будет подобрать провод ))))). Но это уже было )))
Ага, а может по нему ногами топтались, да и вообще, чегой-то он на полу лежит, а я его в рученьки свои хватать буду. Не, я брезгую. Ножкой отпихну и на этом все. Ну, а коли гнев вызову, то, подумаю, что чиновник, как минимум с бодуна на работу заявился и головушка у него трещит, вот он и вознегодовал, что шнур обидели. Посочувствую в душе. Бывает.
 
А давайте определимся с терминологией?
По принятому смыслу "манипуляция" как психологический прием означает скрытый ряд приемов (сорри за тавтологию), направленный на то, чтобы заставить лицо против его воли предпринять некие действия (бездействия) в ущерб себе и на выгоду манипулятору.
С этой точки зрения пример эффективного руководства как-то из другой оперы. Если, конечно, руководство вас не на миллион из собственного кармана на его личные нужды раскрутило.
 
Последнее редактирование:
Сверху