Триммер и Коваль. Кто круче?

[Sara]

и самое главное - нет патогенеза развития при воздействии каждого этиологического фактора.

А его и нет. В этом вся проблема В настоящее время известны большинство причин и результат - а точной цепочки механизмов, которые запускаются между причиной и следствием - нету... Например, известно, что в результате резкого пережора растворимых карбогидратов может начаться ламинит. Есть предположение, что причина - эндотоксемия, возникающая в результате массовой гибели в кишечнике клетчаткопереваривающих бактерий и повышение проницаемости кишечника, способствующее быстрому попаданию эндотоксинов в кровь. Но в то же время эндотоксины, вводимые непосредственно в кровь, положительного результата (ламинита) не дают.

И даже в тех случаях, когда ламинит достоверно получается вызвать в лабораторных условиях - на данный момент это эугликемический гипер-инсулинемический клэмп и отравление черным грецким орехом (УПД: вру, еще олигофруктоза) - все равно непонятны все механизмы! Например, тот же Поллитт проводит исследования - лабораторно организовывает лошадям ламинит, измеряет каждые 4 часа разные показатели и утверждает: ламиниту предшествует вазодилатация в копытах. На что другие ученые говорят: ни фигааа, слишком редкие измерения, перед вазодилатацией наблюдается вазоконстрикция, которую он просто раз в 4 часа не смог отследить! Т.е. даже на таком уровне фик чего понятно увы (

Не говоря уже о том, что причин возникновения ламинита гораздо больше, чем две, и для каждой из них механизм может быть разный. Где-то - усиление активности металлопротеиназы, где-то - вазоконстрикция и т.п.

 

[Эйша]

А в природе ламинит у лошадей как часто встречается?

 

[Sara]

А в природе ламинит у лошадей как часто встречается?

Встречается. Точнее, встречаются следы ламинита - кольца на копытах, патологические изменения в копытах и т.п.

Я не видела ни одного исследования именно течения заболевания у диких лошадей, видела только исследования копыт павших или убитых лошадей, среди которых у лошадей, живущих в местностях с жирным хорошим травостоем весной и летом, а также у коней, живущих на слишком твердых каменистых грунтах, следы ламинита встречаются частенько. Но нет никаких свидетельств, что эти лошади пали именно от ламинита. У меня есть ощущение, что в дикой среде это состояние, с которым лошади научились справляться. Типа, пережрал травы, перенес воспаление и дальше побежал. Могу ошибаться.

 

[Elena2014]

И тогда снова возвращаемся к вопросу определения ламинита. Заболевание это самостоятельное или симптомокомплекс, сопровождающий другое заболевание, например, метаболический синдром или отравление.

А смысл вашей просьбы?
Я имею дело с ламинитом, но я не ветеринар, соответственно определить, с каким из видов воспаления имею дело, не могу. Да мне и все равно, лечение-то симптоматическое.

Любое лечение трехкомпонентно: этиологическое - воздействие на повреждающий фактор, патогенетическое - воздействие на механизм развития, симптоматическое - устранение симптомов, которые мешают жить пациенту. В случае с ламинитом.

А его и нет. В этом вся проблема В настоящее время известны большинство причин и результат - а точной цепочки механизмов, которые запускаются между причиной и следствием - нету... Например, известно, что в результате резкого пережора растворимых карбогидратов может начаться ламинит. Есть предположение, что причина - эндотоксемия, возникающая в результате массовой гибели в кишечнике клетчаткопереваривающих бактерий и повышение проницаемости кишечника, способствующее быстрому попаданию эндотоксинов в кровь. Но в то же время эндотоксины, вводимые непосредственно в кровь, положительного результата (ламинита) не дают....

Растворимые карбгидраты - это легкоусвояемые углеводы? А почему рассматривается только кишечный этап, рассматривались ли другие нарушения промежуточного обмена?

Вазодилятация в этом механизме будет обязательно, потому как воспаление должно пройти через стадию набухания патанатомически. Вазоконстрикция должна сопровождаться выбросом стрессорных факторов. А кто-то из названных здесь авторов изучал вопрос: реакция это сосудистых рецепторов или раздражение симпатических волокон или ...?

Начало патогенетической цепочки несомненно будет разным в зависимости от причины, но будет единое звено патогенеза, после которого цепочка будет одинаковой. Не исключено, что та самая стадия мукоидного набухания вследствие вазодилятации.

 

[Nick]

на этот вопрос Адамс отвечает что нет, ламинит не является первичным заболеванием, ему всегда предшествует что-то другое

 

[Elena2014]

на этот вопрос Адамс отвечает что нет, ламинит не является первичным заболеванием, ему всегда предшествует что-то другое

Спасибо.

 

[Sara]

Дело в том, что метаболический синдром, как и резистентность к инсулину - это тоже не заболевания. Резистентность к инсулину вообще свойственна многим аборигенным породам, а также возникает у жеребых кобыл как механизм обеспечения плода необходимыми питательными веществами.

Вазодилятация в этом механизме будет обязательно, потому как воспаление должно пройти через стадию набухания

Вопрос в том, что происходит ДО того как случилось воспаление. И в какой момент. И почему.

Елена, литературы полно. Изучайте. Переписывать ее в этой теме в формате "Рабинович напел" всё равно бессмысленно.

 

[Jliasha]

Точнее, встречаются следы ламинита - кольца на копытах

Озадачили... а всегда ли кольца на копытах-это следы ламинита? Или это просто возможный признак? У меня у кобылы есть кольца (других коней не рассматривала), но при мне за чуть более полутора лет даже подозрений на ламинит никогда не было (ТТТ). Что было до меня я не знаю, т.к. кобыль привезена из табуна. Обязательно ли кольца указывают на старый ламинит?

 

[karlitto]

Любое лечение трехкомпонентно: этиологическое - воздействие на повреждающий фактор, патогенетическое - воздействие на механизм развития, симптоматическое - устранение симптомов, которые мешают жить пациенту.

Ну в теории да. А так, оговорюсь сразу, по счастью случаев ламинита в окружении по пальцам пересчитать можно, и все начинали лечить уже в стадии хрони. И еще раз оговорюсь, это не владельцы такие безответственные, это они наоборот брали лошадей из жалости, потому что тех не лечили. Так что все что мне довелось наблюдать - лечение симптоматическое.

 

[Elena2014]

Дело в том, что метаболический синдром, как и резистентность к инсулину - это тоже не заболевания. Резистентность к инсулину вообще свойственна многим аборигенным породам, а также возникает у жеребых кобыл как механизм обеспечения плода необходимыми питательными веществами.
Вопрос в том, что происходит ДО того как случилось воспаление. И в какой момент. И почему.
Елена, литературы полно. Изучайте. Переписывать ее в этой теме в формате "Рабинович напел" всё равно бессмысленно.

Метаболический синдром в МКБ-10 классифицируется в группе "Другие нарушения обмена веществ". И отвечает всем требованиям к самостоятельной нозологии.

Если заболевание самостоятельное, то не имеет значение первичное звено патогенеза, потому что будет ведущее звено, приводящее к результату. Говоря "До того как случилось воспаление" Вы что имеете ввиду: этиологические аспекты или начальные звенья патогенеза? И какое воспаление Вы имеете в виде - на макро уровне или на гистологическом? И что Вы подраумеваете под инсулинрезистентностью - физиологический или патологический процесс, потому что она бывает функциональная и патологическая.

 

[Эйша]

Обязательно ли кольца указывают на старый ламинит?

Я могу ошибаться, но думаю, что не всегда. Это могло быть просто отравление. Ядовитой травы лошадь поела или сена с плесенью. Со стороны ухудшения здоровья лошади заметно особо не было, организм справился самостоятельно, а вот такие отметки на копытах появились.

 

[Sara]

Говоря "До того как случилось воспаление" Вы что имеете ввиду: этиологические аспекты или начальные звенья патогенеза? И какое воспаление Вы имеете в виде - на макро уровне или на гистологическом? И что Вы подраумеваете под инсулинрезистентностью - физиологический или патологический процесс, потому что она бывает функциональная и патологическая.

Елена, еще раз повторю - Вам, как специалисту, будет гораздо полезней почитать первоисточники - например, материалы ежегодных конференций по ламиниту:
http://www.laminitisconference.com/laminitis.html

http://ecirhorse.org/index.php/call...d/33-proceedings-recordings-table-of-contents

Потому что в моем чайниковском перескаже это будет именно "Рабинович напел". Вам это зачем?

 

[Cap]

Вам это зачем?

А что, медик не имеет права потроллить?
Если, как заявлено, книга Поллита была читана - к чему еще тут все эти богатые россыпи терминов, не значащих в контексте здешней беседы ничего? Пора прямо в Австралию начинать вопросы задавать, не ближе...))) если, конечно, хотеть разобраться.
А Sara не поняла да не поддержала: тут бы сперва про полудесмосомы, потом про 5-бром-2-дезоксиуридин и далее по тексту))) - вот было бы Дело для настоящих специалистов, а не фунт изюму! )))

 

[Sara]

Не, я по-другому поддержу - в тему о том, как гасится энергия удара в копыте и почему подковы этому мешают:
https://www.e-junkie.com/ecom/df.php?txn_id=jg-nsavyb09db1077b&d_id=46145925&client_id=276648

(если не получится по ссылке, то скачать файл забесплатно можно здесь:
http://ecirhorse.org/index.php/call...d/33-proceedings-recordings-table-of-contents
ECIR 2013 Proceedings Bowker The Vascular Cushion of the Frog

 

[Major Kusanagi]

А я полностью согласна с Elena2014 - вопросы, задаваемые ей, крайне важны и ПЕРВИЧНЫ. Меня они тоже крайне интересуют, сколько можно лечить симптоматику, не понимая ни патогенеза, ни нозологии заболевания!

А где задавать эти вопросы, как ни здесь? Тут множество умных, компетентных и опытных людей,которые в курсе последних научных веяний. Да, не всем понятны термины, но на пальцах всего не объяснить, а целевая группа вопроса - как раз те, кому термины понятны. Вот из ответа Sara я, например, почерпнула для себя много интересного.

А задавать вопросы специалистам на международных форумах ветеринаров только ради удовлетворения собственной тяги к познаниям, имхо, не есть правильно. Тем более там обычно обсуждаются гораздо более специфичные и узкие вопросы, чем то, что интересно мне, как неспециалисту.

 

[Cap]

А я полностью согласна с Elena2014 - вопросы, задаваемые ей, крайне важны и ПЕРВИЧНЫ. Меня они тоже крайне интересуют, сколько можно лечить симптоматику, не понимая ни патогенеза, ни нозологии заболевания!

Вы это серьезно?
Все самые современные взгляды на патогенез, нозологию и вообще всю зоологию))) ламинита изложены в книге проф. Поллита, которая якобы была прочитана нашим вопрошателем.
Ничего более полного на сег. день нет ни для профи любого уровня, ни для любого любителя или частного владельца.
И с чем же именно в свете этого Вы "полностью согласны"?
С тем, что недостаточное понимание ламинита - это ужас-ужас? Это не новость ни для профи, ни для интересующихся любителей.
Или Вы согласны с тем, что похлопать в ужасе крыльями по этому поводу надо непременно с кучей умных слов?
Или мы здесь сейчас откроем что-то, что не открыл проф. Поллит - только от того, что перед нами поставили правильные "первичные" вопросы в строго научной форме?
Или мы неправы потому, что не хотим пересказывать профессора дословно?
Или я чего-то не понимаю?

 

[Major Kusanagi]

Эммм, а откуда такая уверенность в том, что книга профессора Поллита есть истина в последней инстанции? Имея некоторое отношение к медицине, могу сказать,что самое большое заблуждение - это слепая вера в авторитет того или иного ученого. В данном случае - безотносительно вышеуказанной книги, у меня недостаточно знаний, чтобы безапелляционно заявить, что она "самая полная и современная" или, напротив, что профессор не учитывает каких-то новых подходов. Не знаю, не специалист. Книга, безусловно, интересная и познавательная. Но возможно есть и альтернативные взгляды на проблему?

 

[Cap]

Но возможно есть и альтернативные взгляды на проблему?

А Вы не допускаете мысли, что я (и не только) могу знать и что-то помимо трудов Поллита - и некоторым образом сравнить и сделать выводы?

 

[Sara]

Эммм, а откуда такая уверенность в том, что книга профессора Поллита есть истина в последней инстанции?

Нет, ни в коем случае не истина в последней инстанции! Но то, что его исследования - одни из самых современных - это да.

сколько можно лечить симптоматику, не понимая ни патогенеза, ни нозологии заболевания!

Видимо столько, сколько потребуется, пока патогенез не будет окончательно и досконально изучен? Кто его поймет, получит Нобелевскую премию, наверное...

Например, одно из новейших лекарств против ламинита, которое проходит на данный момент регистрацию FDA (American Food and Drug Administratuion): http://laminil.us/

Делается на основе стабилизаторов мембран тучных клеток... казалось бы - где ламинит и где тучные клетки?

 

[Major Kusanagi]

Делается на основе стабилизаторов мембран тучных клеток...

О_о, это прямо волчанка какая-то ;-)))!