У самовара - разговоры о лошадях за чайком) об искусстве и лошадях

[hip]

Ленивость - ну как у льва, который валяется, спит, ленится, но если надо на охоте будет прыгать) Когда нервозная возбудимая лошадь становится "ленивой", то мне это кажется хорошим знаком. Что она наконец-то сняла напряжение и переложила заботу о безопасности на человека), т.е. доверилась ему.

 

[Cap]

Я соглашусь, что джойн-ап - хорошая штука, но чтоб прям гениальная...

Настаиваю.
Но не потому, что штука гениальна сама по себе, а потому, что Монти гениально адаптировал этот вопрос: свёл его в свод правил и приёмов, доступных для самостоятельного успешного изучения.
А таких фенечек, адаптированных именно для самостоятельного изучения, к конном деле не так уж и много.

Сам по себе джойн-ап мало что значит, если потом человек выходит с плаца вместе с просветленной лошадью и не умеет вести себя как лидер.

Обучение человека - это ведь тоже элемент джойн ап. Совершенно неотъемлемый.

Но то же самое можно сделать и без джойн-апа, просто вести себя по-лидерски, и лошадь сама все быстро поймет.

Можно, но во-первых, с джойн ап быстрее, эффективнее и значительно гуманнее (стресс от недопонимания и процесса нахождения общего языка не растягивается как сопли на дни, недели и месяцы), а во-вторых - со нек. лошадьми без апа) можно просто не успеть, они атакуют быстрее...

 

[hip]

Настаиваю.

Хотела бы я увидеть пример работы с джойн ап. Пока что видела не слишком удачные эксперименты. Хотя я использую элементы этой методики когда работаю без корды на огороженной площадке. Иногда бывает конь схулиганит, и надо его несколько охолодить. Применяю а ля джойн ап. Причем другие кони прекрасно знают, кто виноват и знают, что их это не касается.
Хулиганство заключается в драках. Я не разрешаю драться вовсе. Махать задом. А уж если такое замечено, когда рядом я, то вообще криминал. Хотя я и не претендую на роль "главной кобылы", но порядки устанавливаю только я. А значит никаких драк. Они знают, что отношения выяснять надо мирно)

 

[Cap]

Пока что видела не слишком удачные эксперименты.

Понимаю, увы, это распространено.

Хотела бы я увидеть пример работы с джойн ап.

Он бывает и таким: заходим к лошади, смотрим на неё, она делает пару ленивых движений - и вуаля, процесс окончен.)
Иными словами, в средней норме скачки и прессинг - это типичное не то.)))

 

[hip]

Самое смешное, что принципам этологии меня впервые научил один заводчик и конкурист) "давление" и "ослабить давление". Вот у него это хорошо получалось. конь бегал как часы в манеже, куда надо и с нужной скоростью. Без корды. Мы напрыгивали коней на свободе.

 

[Гоблинёнок]

Он бывает и таким: заходим к лошади, смотрим на неё, она делает пару ленивых движений - и вуаля, процесс окончен.)
Иными словами, в средней норме скачки и прессинг - это типичное не то.)))

Можно конечно это и "джойн-апом" назвать, но явно не то, что придумал Монти.
Все-таки джойн-ап в авторском варианте это именно некий прессинг, это лошадь бегает галопом (потому что рысью каждый дурак может бегать до посинения), а цель именно в том, чтобы создать лошади дискомфорт далеко от человека, чтобы она поняла, что не бегает она только рядом. А как только отошла - бегает. И уж "идеальным" этот метод трудно назвать. Далеко не всем это подходит. Середнячкам в табунной иерархии, типа "зорькам" это нормально, а лошадям, ярким личностям, может быть наоборот категорически противопоказано. Есть и такие, которые скорее сдохнут на галопе, чем сдадутся.

 

[Cap]

Самое смешное, что принципам этологии меня впервые научил один заводчик и конкурист) "давление" и "ослабить давление".

Верно, тут совсем нет священных тайн), но одно наличие знаний или опыта - ещё не всё, нужно ещё уметь научить соседа, а в идеале - кого угодно и дистанционно.)
К слову, я убеждён, что принципы джойн ап - это самый первый пункт в списке того, что должен знать и уметь каждый владелец-любитель.

 

[hip]

Ну если на Западе преподают принципы этологии уже. И это нормально. Мы тратим кучу времени, чтобы научиться понимать лошадь, а можно просто изучить принципы поведения лошадей и плясать от этого. Можно будет сэкономить много лошадиного и своего здоровья. ИМХО. Увы, нам пока до этого далеко, Пока мы сдаем разряды без теоретического экзамена.

Кстати, книжка Монти Робертса очень захватывающая. Печально только то, что члены его семьи потом объявили его не слишком правдивым в описании детства. Ну и прочие подобные штучки.
Люди не ангелы конечно.
Но книгу небесполезно прочитать любому коннику.

 

[Cap]

И уж "идеальным" этот метод трудно назвать.

Вот видите, как интересно бывает: я пишу одно, а Вы прочитываете написанное совсем иначе, да ещё и закавычиваете, как будто это чья-то цитата.

 

[hip]

Все-таки джойн-ап в авторском варианте это именно некий прессинг, это лошадь бегает галопом (потому что рысью каждый дурак может бегать до посинения), а цель именно в том, чтобы создать лошади дискомфорт далеко от человека, чтобы она поняла, что не бегает она только рядом.

ЭТо принцип решения многих проблем у специалистов "натуральных отношений" или как они себя называют. Очень кстати действенный. В принципе.
Создать лошади неприятную обстановку там, где ей работать комфортно и приятную обстановку там, где она пугается и не хочет работать.
В итоге лошадь волшебным образом перестает пугаться и работает хорошо в любом окружении.

 

[Cap]

Минуточку.

ЭТо принцип решения многих проблем у специалистов "натуральных отношений" или как они себя называют. Очень кстати действенный. В принципе.
Создать лошади неприятную обстановку там, где ей работать комфортно и приятную обстановку там, где она пугается и не хочет работать.

"Неприятно" и "некомфортно" - это не синонимы.
А в приложении к методам воспитания лошади - совсем не синонимы.
Понимаете?
Дьявол именно вот в таких "мелочах".

 

[hip]

Понятно. Чтобы объяснить методику, надо подробно описать все это. Но я думаю, что интересующийся человек возьмет и прочитает) Тем более, что все это доступно сейчас.
Неприятно читай - заставляют работать, а приятно - не требуют работы.

 

[hip]

Интересно, в соседнем дневнике видео

А вот пример работы Монти

 

[Гоблинёнок]

Вот видите, как интересно бывает: я пишу одно, а Вы прочитываете написанное совсем иначе, да ещё и закавычиваете, как будто это чья-то цитата.

Вашу конкретную цитату я процитировала. По существу вопроса Вы не ответили. Есть какие-то видео с самим Монти, где бы он показывал хотя бы отдаленно то, что Вы описали (джойн-ап от взгляда в деннике)? Мне просто интересно. А то я такого не встречала.

Вот пример первого видео, которое нагуглилось. Вот это и есть классический джойн-ап в исполнении автора.
Кратко - там за полчаса берут незаезженного едва оповоженного жеребенка, и заезжают его.
Вопрос - нафига (риторический) не будем задавать.
Цитаты по ходу пьесы "Я хочу показать ей, что я друг" (кидает веревку в сторону крупа)
"Я хочу, чтобы она оставалась со мной потому, что она этого хочет, а не потому что вынуждена" (это в замкнутом закрытом пространстве с мужиком с веревкой. Да тут "сдайся или умри" для лошади будет ощущаться все действо.
Ну и как итог - лошадь козлит на седло и затянутую подпругу (нафиг такое надо?). Ну и как следствие - козлит под всадником -камикадзе. Могло кончится намного печальнее, если б лошадь была посильнее и посмелее. Но это - маленький перестроенный жеребенок.

И таки вы предлагаете выдать этот метод в обязательное исполнение всем подряд чайникам-частникам? Это же обезьяна с гранатой. Монти обладает талантом и чувством лошади, у него прекрасный язык тела, очень точный тайминг, наблюдательность, интуиция. Ну и как много чайников с конями могут этим похвастаться?

 

[Cap]

Неприятно читай - заставляют работать, а приятно - не требуют работы.

Опять же нюанс: попросить что-то сделать - это не равно "заставляют работать".)))
Разница, например, в том - и разница, с точки зрения лошади, очень существенная - чтобы попросить сразу понятно и попросить сразу понятное, тогда как при побуждении к выполнению определённой работы такое возможно не всегда.
Ну и разумеется - джойн ап подходит абсолютно каждой лошади, вопрос только в умении человека, правильный джойн ап - это только проблема человека, характер лошади тут совершенно не при чём.

Вашу конкретную цитату я процитировала.

Виноват, что-то не нахожу; ткните меня в неё носом, то бишь процитируйте кнопкой "цитата", пожалуйста.

По существу вопроса Вы не ответили.

Простите, какого именно вопроса?

где бы он показывал хотя бы отдаленно то, что Вы описали (джойн-ап от взгляда в деннике)?

Извините, разве я где-то что-то писал про денник?

Вот пример первого видео, которое нагуглилось. Вот это и есть классический джойн-ап в исполнении автора.

Джойн ап - это не один видеопример, это всё-таки чуть-чуть сложнее.

И таки вы предлагаете выдать этот метод в обязательное исполнение всем подряд чайникам-частникам?

Нет, я предлагаю этот метод в обязательное изучение.

Монти обладает талантом и чувством лошади, у него прекрасный язык тела, очень точный тайминг, наблюдательность, интуиция. Ну и как много чайников с конями могут этим похвастаться?

Именно поэтому их и надо этому всему учить как можно раньше и как можно быстрее, для чего джойн ап, по моему мнению, подходит лучше любых других методик.

 

[hip]

Немного о методиках

Глава "Работа на свободе", книга Equitation reflechie

Работа на свободе содержит два различных аспекта:
1. Начать с работы на свободе (начинающая лошадь)
2. Закончить работу работой на свободе (опытная лошадь).
Начать работу
Эта базовая работа носит различные названия исходя из авторства.
Джоин Ап - Монти Робертс
Буж де ля - Элизабет де Корбиньи
Кэтчинг гейм - Пат Парелли
Работа в пикадеро - Хемпфлинг
Работа на свободе - согласно таким мастерам, как Боше и другие...


Какое бы ни было название - исходим всегда из одного принципа работы.

В следующих случаях - не оповоженный жеребенок, пугливая лошадь, лошадь, которая неуважает человека или агрессивная - предпочтительней начать работу по переобучению работой на свободе.

Это требует конечно подходящих условий. Необходим круг или квадрат размером от 11 до 20 метров в диаметре или по стенке. Идеальным будет - 16-20 метров. Это позволит сохранять безопасную дистанцию.

Принцип работы - установить с лошадью отношения, когда лошадь будет уважать человека.
Многие думают, что достаточно заставить лошадь бегать до изнеможения и способствовать ее бегству. Это совершенно ложное мнение. Лошадь вас будет рассматривать как агрессора и будет бояться.
В некоторых случаях достаточно одного шага. Все зависит от импульсивности лошади.
Важно - провоцировать движение и особенно - контролировать это движение.
Только контролируя движение мы учим лошадь рассматривать нас как старшего и она примет подчинение.

Принципы такой работы подробно описаны у разных авторов. Например у Элизабет де Корбиньи.

Закончить работой на свободе

Пат Парелли говорит - свобода это правда

Если у вас нет подходящих условий для работы и если лошадь уже хорошо обучена и уважает вас вы можете начинать с работы в руках на корде.
Когда работа на корде усвоена мы заменяем ее на другое общение и в итоге отстегиваем корду вовсе.
Какова бы ни была работа на свободе очень важно научиться помещаться относительно лошади и ее движениям правильно. Это основное, чтобы облегчить понимание. Если лошадь не понимает язык вашего тела она запутается и научится только убегать от вас.

Еще Монти. Коротко и ясно)

 

[Syryn777]

Актуально! Я задолбалась, охота попробовать работать на свободе. Только для этого нужна свобода, да не свободная - стены, ограждения. Завтра пойдём выбирать место, где будем делать бочку на свободе(обмотаем колышки сигнальной лентой) и попробуем сделать манежик(платц). Как кому думается - 20 на 60 нормально? Или лучше всё же по-максимому большое пространство огородить?

 

[hip]

Это очень много) убегаетесь. Обычно методика предполагает небольшое пространства. Пикадеро у Хемпфлинга вообще 10-11 метров. Но никто не работает в таком ограниченном пространстве часами. Понемногу.

 

[Cap]

Буж де ля - Элизабет де Корбиньи

А как это по-французски пишется?..)

 

[Helena (myshabalerina)]

Сам по себе джойн-ап мало что значит, если потом человек выходит с плаца вместе с просветленной лошадью и не умеет вести себя как лидер. В быту позволяет себя толкать, кусать, пихать носом, т.е. за своим пространством не следит, коротко хватает лошадь, подвинуть не может толком, паникует вместе с лошадью... Джойн-ап - это способ быстрее обратить внимание лошади на то, что человек - лидер, но только если он умеет быть лидером

Совершенно согласна. Пока читала, хотела ещё добавить про размер огороженного пространства. Ну и, как правильно заметил Хемпфлинг, давление круглого бесконечного забора (это я своими словами). Поэтому у него и пикадеро. Квадратной формы.
Плюс Настя добавила точные слова.

Какое бы ни было название - исходим всегда из одного принципа работы.

В следующих случаях - неоповоженный жеребенок, пугливая лошадь, лошадь, которая не уважает человека или агрессивная - предпочтительней начать работу по переобучению работой на свободе.

Это абсолютно точно. Но и здесь возможны варианты. Как и везде и всегда. Абсолютно в любом обучении.
Уважающая себя взрослая лошадь может себя загнать до смерти. Запросто. Молодой здоровый рысак в тренинге, да ещё и против часовой, может "загнать" человека. Ну по крайней мере, морально.)) Поселить в нём навсегда комплекс джойн-ап-дилетанта) С жеребцами высокого ранга можно атаку спровоцировать, а не излечить таким образом от атак. И верёвочка не поможет, и спрятаться негде.
Вот честно - удивляют на видео маленькие, сдающиеся на милость лошадки. Сдающие практически без боя. Наша отечественная неуправляемая селекция частенько такие лошадиные типы выдаёт, что здесь прямо поле для творчества покорителей лошадей на свободе. Уж по всякому.

Я вообще с интересом читаю про "отечественный" джойн-ап. Просто в интернете попадалось достаточно параноидальных высказываний наших местных "свободных воспитателей". У них два критерия "подлинности" свободы - отсутствие джойн-апа и прижатых ушей.)
Воспитание на свободе не предполагает накручивание километража так сказать без умственной задачи (вроде бы), а вот отправить лошадь сбросить пары или просто предложить ей помоциониться- отчалить на время из твоего пространства - классическим джойн-апом считаться никак не может. Но осуждается. Как джойн-ап.
Джойн-ап в чистом виде не поможет научить лошадь гулять с вами не пристёгнутой в неограниченном пространстве. Не поможет сохранить навсегда первоначально набранные очки. Но это и неважно. Всё равно - это давление, доминирование.... Господи, какой кошмар! А какие методы воспитания лошади не нацелены на выработку первоначального уважения к человеку? Есть такие?
Но тут, я понимаю, в дело вступают вопросы другого плана. Теперь свободные воспитатели не осуждают ролл-кюр. Они осуждают у таких же воспитателей "подсмотренные" элементы джойн-апа.) Видимо, не всё понятно у конкурентов. И не всё получается у самих.
Короче, гонять на корде - можно. Без корды - нельзя. Смешно... Потому что на корде мы засекаем время, а без корды ... ну сами понимаете...? Как пойдёт. Сколько лошадиных характеров и человеческих интерпретаций, столько и пользы... или вреда. Как пойдёт. Ну и про понятный язык человеческого тела... Это один из самых важных моментов, конечно. Не для чайника задача...

Это лирическое отступление. Просто забавные реалии нашего времени. Десять лет назад всё было иначе. Возможно, тогда ещё не придумали, как из воспитания на свободе можно сделать профессию. И бизнес. Что нормально, в принципе. И НХ ныне другое. Уж не то время, когда фото с лошадью на свечке могло "сделать биографию".
Монти молодец. Думаю, немало лошадей, прошедших через его руки, благодарны ему.
И методы надо изучать.разные, по максимуму. Потом всё "забывать" и импровизировать по ситуации. Если есть талант. Если нет, искать талантливого берейтора. Или учителя.
Но тут сложности... Кто ж признается себе, что он в чём-то не талантлив? Для этого тоже нужен талант.