У самовара - разговоры о лошадях за чайком) об искусстве и лошадях

[Cap]

Настя, пардон, вовремя не ответил Вам...

...не очень опытный садится человек - лошадь спотыкается на работе вперед вниз. Собственно много зависит от баланса. А если грунт не очень - можно лошадь уронить, можно ноги повредить, ну, и по мнению Жан-Люка Корний, артрозы и микротрещины кости вполне возможны. По мнению доктора Жиньо - возможны защемления нервов позвоночника при злоупотреблении от работой вперед вниз, когда лошадь вообще не поднимается т.к. ей некомфортно. Я так понимаю, когда загибают внизу - от этого.

Спотыкания не ведут ни к микротрещинам, ни к артрозам, по крайней мере - лично я таких исследований не встречал; к таким проблемам ведут систематические и пиковые перегрузки переда без достаточных отдыхов между, типично - на скачках.
Однако да, загибания поводом тут роль играют, но это уже не вперёд-вниз.

А вот верхняя часть шеи при работе вперед вниз напрягается довольно сильно.

Наоборот: напрягается (сокращается) нижняя линия шеи, а верхняя - вытягивается.

...натянутая верхняя линия шеи больше активизирует и всю линию спины.

Подобную доктрину отстаивает Гердт Хойшманн, но мне она кажется крайне спорной.

Но при условии, что зад лошади работает, а не просто ноги она переставляет. От этого при работе на шамбоне так важен импульс в виде бича.

Это всё действительно важно, но не менее важно - не торопиться со всем этим с первых же шагов. Например, форсированный посыл бичом часто портит работу на шамбоне до наоборот: уходя от бича, сырая лошадь с нерастянутой пока верхней линией начинает зашагивать под себя задними ногами всё больше и больше... но сгибая их всё меньше и меньше. И смягчить потом эти ноги хотя бы до стартового уровня - бывает не очень просто...

И я бы не стала так работать долго.

Правильная работа вперёд-вниз противопоказаний по срокам не имеет, а даже напротив: почаще и хоть всю жизнь. Да и с чего бы должна иметь ограничения по времени - отличная физкультура?

Лучше просто на свободном поводе двигать лошадь, чтобы она приобрела свое равновесие под всадником, как если бы она двигалась без него. И положение шеи просто комфортное, вытянутое и с открытым затылком.

Это не лучше, это просто другой вид работы: вытяжение не вперёд-вниз, а только вперёд. Тоже важное, и местами более простое, чем вперёд-вниз, но другими местами - более сложное...

 

[Kesja]

Hip, понравились работы вашей стестры, очень приятные.

Cap, если энтузиазм не угаснет, то нарисую механизм. Уже давала себе много раз слово, что не буду влазить, и нет дрогнула рука... Вчера перерыла кучу и-нет ресурсов и не только, но красивых картинок как хочу не нашла.
К слову, нашла в статьях на проконях про атлант противоречия, в одной говориться, что первый шейный позвонок может двигать голову только вверх и вниз, в другой, что он ещё и боковые движения делает.
Так вернемся к нашему разговору, вот вам цитата, что бы от меня не было ничего:

Однако того, что лошадь держит голову вниз недостаточно. Важно, чтобы лошадь как можно дальше подводила задние ноги под центр тяжести. Почему? Здесь действует тот же принцип, что и при сгибании прутика ивы. Если лошадь не подводит зад, то даже при опущенной голове её спина не работает должным образом, не хватает натяжения сзади и остистые отростки позвоночника не расходятся. Лошадь идёт скованно и неуклюже на переду. Без активной работы зада ничего не получается! При опущенной голове растягиваются только несколько остистых отростков в районе холки

И так мы уже пришли к тому, что нужна работа зада, что можно добиться или идя по пути как делаю я, или активным движением вперед. На корде гонять лошадь, которая не умеет сгибаться не полезно (механизм сам найдите), такую лошадь, которая имеет проблему с передней ногой, нельзя гонять без сгибания вообще. Ездить, на лошадях с мягкой спиной до того, как вы мало мальски научили их с земли двигаться, считаю нельзя.
Более того, для хорошего вперед и вниз, нужно, что бы энергия проходила свободно через всю лошадь, лошадей с массивным передом расслабить этот перед достаточно проблемно.
Не трудитесь мне отвечать, если таки дорисую картинки, кину вам ссылку на то, где почитать.
Настя, извините за флуд в вашем дневнике.

 

[Cap]

Уже давала себе много раз слово, что не буду влазить, и нет дрогнула рука...

Аналогично.

Cap, если энтузиазм не угаснет, то нарисую механизм.

Да можно и своими словами.)

Так вернемся к нашему разговору, вот вам цитата, что бы от меня не было ничего:

А источник цитаты можно?

"Если лошадь не подводит зад, то даже при опущенной голове её спина не работает должным образом, не хватает натяжения сзади и остистые отростки позвоночника не расходятся."

Улыбнуло... интересно, кто и как это проверял?) И ещё: не хватает натяжения сзади... натяжения чего? и работа спины "должным образом" - это как конкретно?

"Без активной работы зада ничего не получается!"

Что есть "активная работа зада" и чего именно "не получится"? и это не такие простые вопросы, как может показаться...

И так мы уже пришли к тому, что нужна работа зада...

Она нужна, но какая именно?

На корде гонять лошадь, которая не умеет сгибаться не полезно (механизм сам найдите), такую лошадь, которая имеет проблему с передней ногой, нельзя гонять без сгибания вообще. Ездить, на лошадях с мягкой спиной до того, как вы мало мальски научили их с земли двигаться, считаю нельзя.

Само собой, да.

Более того, для хорошего вперед и вниз, нужно, что бы энергия проходила свободно через всю лошадь

Какая именно энергия должна проходить через всю лошадь свободно? Может, не будем смешивать физику с метафизикой?

Не трудитесь мне отвечать

Почему бы нет, что в этом плохого?

Настя, извините за флуд в вашем дневнике.

Если Настя захочет, она нас разгонит), и мы замолчим, но пока лично я флуда тут не вижу... обсуждаем важную проблему, что плохого-то?

 

[hip]

Да я не против, общайтесь на здоровье, меня только радует, когда люди спорят, какая-то истина должна родиться в споре. Главное, чтобы спор был не как у Портоса - я дерусь, потому что я дерусь))

Спотыкания не ведут ни к микротрещинам, ни к артрозам, по крайней мере - лично я таких исследований не встречал; к таким проблемам ведут систематические и пиковые перегрузки переда без достаточных отдыхов между, типично - на скачках.

Тут я подумала, а почему бы не сравнить с собой. Вот у меня два раза в год было обострение похоже на тендинит и поставленный диагноз артроза 2 стадии коленного сустава. Почему он появился? Сустав находился в напряженном состоянии без возможности расслабиться. Вынужденное положение стало естественным. Добавим неровную походку (плоскостопие) я получила хроническое тяжелое заболевание, которое вполне могло сделать меня инвалидом или еще сделает позднее, когда все хрони обостряются.
Почему оно появилось? Я думала от нагрузок с весом и переохлаждения, т.к. я много работала, поднимала тяжести. Однако проанализировав форму боли пришла к выводу, что я слишком напрягала ногу в машине, выбрала неудобное положение правой ноги и так все получилось незаметно.
Колено было постоянно напряжено во время езды на машине. И как-то проведя много времени за рулем я получила активную фазу воспаления. Или микротравмы наконец-то накопились.

Такая же ситуация со спиной - постоянное перенапряжение определенной мышцы, несимметричная осанка привели к сильным болям в спине, неутешительным диагнозам и постоянному раздражению, потому что жить с сильной болью не комфортно.

Поэтому я так против любого принуждения лошади в определенное положение. Конечно и руками лошадь можно загнуть в баранку и держать там мертвой хваткой. Но тогда и у человека рано или поздно случиться туннельный синдром и проблемы с позвонками. Постоянное цепляние и парадная посадка привет Павлу на лошади приведет к болям в суставах бедер, проблемам с нижней частью спины и тд.

Если долго накапливать напряжение в каком-то месте оно выльется в воспаление и повреждение тканей - а уж каких - как повезет. Лечение дорогое, сложное, тяжелое, иногда малоэффективное.

Здоровая мышца никогда не пребывает в состоянии мраморной. Она напрягается и расслабляется, пульсирует, как пульсирует кровь по венам, как пульсирует позвоночник - остеопаты умеют это чувствовать.

И, конечно не спотыкания ведут - спотыкания могут вызвать разрыв связок или перелом (тьфу тьфу) - и это будет значительная травма на фоне микротравм полученных незамеченно для глаза.
Но спотыкания появляются из-за того, что где-то нарушился баланс, где-то есть источник боли и дискомфорта. К сожалению, удерживание лошади в т.н. правильном положении без знания ее анатомии и нужд и приводит к такому.
В свое время я была очень рада прочитать советы Теодореску, где он говорит о похожем.
В процессе тренировки лошадь учится двигаться, например, с тем же сгибанием не напрягая ненужные мышцы. Но если мы будем загибать ее туда без подготовки то получим то, что получим(( н\
Т.е. те же процессы, что происходят у любых профессионалов. Полно музыкантов, как я уже писала, кто переиграл пальцы и в лучшем случае стал композитором, а не исполнителям. Обратно возвращаются немногие, после долгой реабилитации. Которая состоит в полном переучивании двигаться.

 

[hip]

Статья любопытная с фейсбука, вроде уже все всё знают.
Знакомый тренер жалуется, что проблема многих всадников - их "научили" держаться за лошадь - за повод, за седло, и это сложно перешагнуть( но без этого и не сделаешь ничего.

Тот самый "Up Hill" или ЕЗДА "В ГОРКУ"::::
Статья голландского тренера
Rien van der Schaft (The Netherlands.)

В дикой природе лошадь несёт 60% своего веса на переду. Если мы сидим на лошади, то это будет ещё больше. Только от всадника зависит тренировать лошадь так, чтобы вес перераспределялся лучше и в конечном счёте сместился назад, где находится "двигатель" лошади. Для зрителей это будет казаться, что лошадь движется "в горку".

ПРИРОДНЫЙ БАЛАНС.

Судьи часто пишут " больше движения в горку" во многих выездковых протоколах. "Я понимаю это",- говорит Рин ван дер Хафт. "Существует очень много лошадей, которые несут почти весь свой вес на переду. Судье, видимо, нужно описать это немного по-другому, но там нет много места на листе, чтобы писать полезные советы".

В предварительных тестах и тестах для начинающих лошади не нужно нести столько веса на её задней части, сколько, например, в более продвинутых тестах. Это горизонтальный баланс, к которому должен стремиться всадник. Это означает, что лошадь распределяет свой вес равномерно на все четыре ноги.

"Я предпочёл бы внести между этим различия. На этом уровне я бы предпочёл увидеть лошадь в природном балансе, в своём собственном. В предварительных тестах и тестах для начинающих лошадь должна нести свой собственный вес и быть уверенной в руке всадника, то есть принимать железо. Многие всадники пытаются форсировать движение лошади в поводу. Они тянут шею лошади вниз, что заставляет лошадь падать на перед. Лошадь начинает тянуть поводья. Такой способ езды является очень вредным для лошади. Это действительно изнашивает передние ноги. К сожалению, очень многие лошади несут слишком много своего веса на переду и это имеет много общего с невежеством".

КОНТАКТ.

Как убедиться, что ваша лошадь двигается в естественном балансе? "Не используя своих рук, попытайтесь сместить баланс! Просто ездите вокруг и посмотрите, будет ли лошадь вытягиваться на ваши мягкие руки. Люди часто слишком озабочены тем, чтобы изменить способ движения лошади, выглядящей на переду. Они пытаются исправить положение передней части корпуса лошади, что будет естественно, если лошадь обучается правильно. Убедитесь, что есть хороший контакт. Это означает, что ваш шенкель должен придать вашей лошади импульс. Этот импульс должен остаться у лошади, она должна пойти на руку, которая следует естественным движениям лошади. Перемещение веса назад может следовать только после того, как это реализовано в первую очередь".

Убедитесь, что есть хороший контакт, прежде чем пытаться делать какие-либо упражнения. Очень важно сохранить контакт, описанный ранее. Он может быть потерян. Если это случилось, сделайте шаг назад и убедитесь, что всё снова сделано правильно. Теперь попытайтесь сохранить хорошие и мягкие ощущения, когда делаете переходы и боковые движения.

ВРЕМЯ.

Чтобы лошадь действительно могла бежать "в горку", на это требуются годы. Ван дер Хафт: "Первый шаг - получить горизонтальный баланс, сохраняя контакт. Это длится около года. Ваша лошадь должна следовать вашей руке на всех аллюрах, и контакт должен оставаться эластичным. Затем понадобиться около трёх лет, чтобы переместить центр веса назад. Почему это занимает так много времени? Всему телу должно быть предоставлено время, чтобы научиться использовать его и привыкнуть к этому. Физически и морально".

Будет ошибкой, если всадник будет слишком спешить. Если вы хотите, чтобы ваша лошадь бежала "в горку" на следующий день, чувствуете ли вы, что процесс не удаётся? Что вы при этом должны ощущать? "Вы чувствуете жёсткость. Вы не можете сидеть, не чувствуете эластичного контакта, спина вашей лошади не похожа на упругие мягкие волны под вами, она коченеет, делается негибкой".

СНАЧАЛА ШАГАЙТЕ.

На каком аллюре лошадь достигнет начального результата, зависит от каждой конкретной лошади. Одной лошади легче найти свой баланс на галопе, другой на рыси. Ван дер Хафт: " Я думаю, важно, если вы начнёте с хорошего чувства на шагу".

Много ошибок совершается при попытке ехать на лошади "в горку" неправильным путём. Очевидно то, что часто всадник пытается поднять лошади голову при помощи рук, что даёт ему ощущение, что лошадь приподняла перед. "Это не так. Голова лошади может подняться выше, но перед не приподнимется".

Лошади, которым "изменяют форму" или которых искусственно пытаются приподнять, делают ошибки в ритме и равномерности движения. "Слишком много руки создаёт напряжение в спине лошади. Координация между передом и задом будет нарушена и создаст проблемы с ритмом и равномерностью аллюра, на котором вы едете".

Слишком много руки также даст вам потерю в импульсе. Лошадь уже не сможет достаточно двигаться вперёд, потому что она постоянно задерживается. "Очень важно ездить в правильном темпе. Импульс часто путают с быстрой ездой. Но импульс, это энергия, которая вам требуется, чтобы она оставалась в лошади. Вы закрываете её на замок. Вы должны поставить это чувство над властью".

Чтобы получить лошадь, бегущую "в горку", всадник должен быть независимым, у него не должно быть необходимости держаться за поводья, чтобы сохранить своё собственное равновесие. "Сидя на лошади правильно, вы должны быть в состоянии следовать за её движениями, быть расслабленными и не хвататься, не зажимать себя".

СТРОЕНИЕ ЛОШАДИ.

Играет ли определённую роль строение лошади при движении "в горку"? Конечно. Это легче сделать той лошади, у которой перед расположен выше. Но существует большое количество выездковых лошадей, которые находятся на вершине, а у них этого нет. "Точно",- говорит Ван дер Хафт. "Это может занять немного больше времени, но лошадь с несколько более длинными ногами или с небольшим понижением в балансе, также может пойти "в горку". Все они могут достичь этого при правильном обучении и массе терпения".

 

[Cap]

Поэтому я так против любого принуждения лошади в определенное положение.

Согласен без вариантов.)

Rien van der Schaft

Главный тренер сборной вроде бы...

По статье - написано всё (или почти всё))) правильно, местами до банальности... только вот почему мы так редко видим всё это в реале?..

 

[hip]

Согласен без вариантов.)
Главный тренер сборной вроде бы...
По статье - написано всё (или почти всё))) правильно, местами до банальности... только вот почему мы так редко видим всё это в реале?..

Как и в других отраслях. Не знаю(

 

[Cap]

Я тоже не знаю, но догадываюсь.)))

 

[hip]

Я тоже не знаю, но догадываюсь.)))

Я думаю, ответ в этом

Чтобы получить лошадь, бегущую "в горку", всадник должен быть независимым, у него не должно быть необходимости держаться за поводья, чтобы сохранить своё собственное равновесие. "Сидя на лошади правильно, вы должны быть в состоянии следовать за её движениями, быть расслабленными и не хвататься, не зажимать себя".

Это действительно не всем доступно.

 

[Cap]

Вряд ли дело только в этом...)

 

[hip]

Вряд ли дело только в этом...)

у нас проблемы с дисциплиной, так нам тренер все говорил), не способны к планомерной рутинной работе. Ну, так и жизнь у нас такая. Все хотят быстро-быстро, везде, и в бизнесе, чтобы окупалось сразу.

 

[Cap]

Мне кажется, что это просто спорт, и фсио...)

 

[hip]

Посмотрела сегодня повнимательней - бегали на вожжах - вначале с задранной шеей и головой, все посмотреть, все обозреть - ощутимо на переду.
Пошла вниз начала работать - вес стал уходить назад. Вспомнилось, что на свободе, когда лошадь резво галопирует и хочет остановиться резко и сделать маневр - они опускают шею и голову, очень низко, зад подводят, на месте делают движение, группируются и дальше следует следующее движение. Но в момент опускания шеи они не на переду, как раз сильно на заду. Вообще надо чаще наблюдать свободных лошадей, как они двигаются, что делают. Тогда работа с лошадью будет понятней. Смотреть, как лошадь двигается, когда она красива и стараться также и под верхом работать.

 

[Cap]

Первое, что делает лошадь, которую работают вперёд-вниз правильно, то есть свободно и мягко - опускает голову и шею вниз сама, но второе - смягчает задние ноги, причём очевидно и очень быстро... щёлк! - и побежала по-новому, с круглым задом и ступая задними ногами как кошка.
А ведь смягчение задних ног уже означает некоторое перебалансирование от переда на зад - по определению и по умолчанию!.. не бывает и быть не может такого, чтобы лошадь смягчила задние ноги и осталась точно так же на переду, как была до.
Но людям же некогда! они же хотят РАБОТАТЬ, а не просто дать лошадке побегать спокойно! поэтому с первых же шагов надо лошадке "помочь": или голову куда-нибудь загнуть, или бичиком "активизировать" задние ноги...
В итоге никаких видимых смягчений не происходит, а происходит вздор: лошадь вовсе не расковывают и не вытягивают, а плющат между молотом и наковальней: спереди "опускаем голову" либо поводом с железом, либо неоправданно коротким шамбоном, либо его дурацкими современными разновидностями - а сзади "активный посыл"... и лошадь, естественно, начинает бежать колом - либо загибая шею в баранку, либо на прямых задних ногах, либо то и сё вместе...
А потом эти же люди начинают рассказывать о том, что вперёд-вниз подходит не всем лошадям(С)... блин, в таком варианте - спору нет, такой бред на самом деле не подходит никому...

***

Самое важное и сложное в работе вперёд-вниз - это самое-самое начало. Первые минуты и первые занятия с нуля.
Не надо, блин, РАБОТАТЬ и "помогать" лошади, для начала лошади надо не мешать! успокойтесь сами, успокойте лошадь, дайте ей просто побегать совершенно свободно - и посмотрите (спокойно) на то, как она двигается. И в целом, и в деталях вроде задних ног.
Запомните картинку. Выдохните. Улыбнитесь.
А только потом начинайте предлагать лошади что-то новое - очень медленно и спокойно, а вовсе не "активно"!
Великий Паалман использовал в своей книге слово "лениво", но это же не кошерно, это же "плывун" и "таракан", мы же должны работать работу, а не как эти любители...
А ведь "активная" растяжка крупных мышц спины лошади с первых же минут - это тупо травмоопасно и поэтому страшно глупо...
Примерно так же, как пытаться растянуть мышцы собственной спины одним махом - доставая кончиками пальцев носочки обуви, не сгибая коленей...

***

Это был крик души в пространство, пардон.

 

[hip]

лениво да, к сожалению основная проблема получается в том, что торопимся предлагать лошади свое видение на мир вместо того, чтобы идти от лошади.

 

[Cap]

Да, именно так. И не предлагаем, а навязываем, причём чаще всего непреклонно - своё видение "правильности" её движений, работы и т. п.

 

[hip]

Лошадки на аукцион из коллекции Шокемюлле. Теперь модно стало показывать в руках. 4 года почти 5. Типа год лошадь в заездке, как полагается, с трех лет) или с 3,5.

https://www.facebook.com/video.php?v=1075162615976462

Биткоин понравился, интересно за сколько его продадут

А вот на фото под всадником вообще не нравится(

И все, как под копирку

Экстерьерные фото и работа без всадника намного приятней. Увы.
Конкурных лошадей всех гораздо старше продают. Выездковые все почти 2014 г.р.

 

[hip]

Закончила картину с лошадкой. 10х10 см) правда не снять, чтобы не бликовала. Масло. В рамочке ничего так смотрится, но вживую лучше. Может кому-надо, в хорошие руки?

 

[hip]

ВКонтакте наткнулась на картину, понравилась. Вообще люблю этого художника - Рылов

Я красочно и не аляповато, не гламурно. Хорошая сочная живопись.

 

[hip]

Диалог между зрителем и судьей
Зрителю не нравится несколько пунктов
1. Затянутый капсюль
1 la muserolle me parait toujours très serrée. Cela implique que l’on ne voit plus de chevaux de dressage mâcher leurs mors, le tout associé au son particulier de l’entre choc des mors, mais surtout l’absence de décontraction de la mâchoire et de la nuque source de décontraction et mobilisation de la ligne du dessus.
2. Нос лошади редко впереди вертикали
2 le chanfrein est rarement à l’avant de la verticale
3. Голова лошади кажется зажатой в тисках
la tête semble le plus souvent comme prise dans un étau. Un cheval en équilibre et en liberté surveillée par le poids des rênes, cela me semble être un idéal révolu. Les cavaliers doivent avoir les épaules endolories après la reprise...
4. Прибавки на рыси выглядят впечатляющими так как лошади селекционированы по этому качеству для дисциплины выездка и это не показатель умений всадника.
les allongements au trot semblent spectaculaires car les chevaux qui trottent du genou sont sélectionnés pour la discipline. Cela n’est absolument pas un révélateur de l’adresse du cavalier, mais d’une sélection génétique pas très utile pour la dite discipline.
5. Затылок не является верхней точкой
5 la nuque n’est plus le sommet de l’encolure car les chevaux sont comprimés entre le « frein » du mors et une propulsion activée par les jambes munies d’éperons. Ceci a pour conséquence de voir des lignes du dessus montante et non pas arrondie.

Ответ судьи
Теперь появилось правило позволяющее контролировать стюардам степень затягивания капсюля.
Muserolle, il y a maintenant une règle FEI avec contrôle des stewards.
По носу - лошади "в руке" за исключением прибавленного шага.
Chanfrein, les chevaux sont « dans la main » sauf au pas allongé.
Вес поводьев это иллюзия с современным железом (оно гораздо меньше, чем в 18 веке)
Poids des rênes est une illusion avec les mors modernes (beaucoup plus petits qu’au XVIII ème siècle) et conduirait à des instabilités inutiles pour présenter.
Если лошади способны показывать такие аллюры грех жаловаться. Мы же не ругаем иберийских лошадей за их способность хорошо пиаффировать или конкурных лошадей за их прыжок.
Allongements : transitions, amplitude, régularité sont là. Il vaut mieux trotter bien que par artifice pour corriger une aptitude insuffisante. Si la génétique fait progresser les locomotions on ne va pas s’en plaindre. On ne reproche pas aux ibériques de bien piaffer, ni aux sauteurs de bien sauter.
Затылок - для меня это не такая уж и проблема если сравнивать с Гериньером или л Отт. В любом случае у большинства людей сейчас не видишь низкого затылка.
Nuques : pour moi pas de problème si on compare à La Guérinière, L’Hotte par exemple. En tout cas on ne voit plus de nuques basses chez les meilleurs, et de plus en plus rarement en international.

Сегодня мало лошадей получают оценку больше 70%, это значит достаточно хорошо. А хорошо - 80% и очень хорошо - 90%. И идеал описанный в правилах кажется мало доступным для многих пар.
Правила по выездке утверждены с момента создания ОИ, им сто лет и их регулярно уточняют исправляют найденные неточности, непонятные моменты.