У самовара - разговоры о лошадях за чайком) об искусстве и лошадях

  • Автор темы Автор темы hip
  • Дата начала Дата начала
а опора - это только со стороны лошади.
Вот здесь и зарыта главная собака: опоры на железо только со стороны лошади быть не может.)
Потому, что этого не позволяет третий закон Ньютона: лошадь может "опереться" на железо ТОЛЬКО с той же самой силой, с какой натягивает повод всадник - и никак иначе.
 
Последнее редактирование:
Я занимаюсь по Бенту Брандерупу, у его официального тренера Кристины Винхолз.
На вожжах занимаюсь очень мало и очень редко. У меня пока и в руках непаханное поле. Но в положении вожжей работаю очень часто, поэтому мне интересно.
Для меня контакт это что-то быстрее ментальное, чем физическое. Мне лично очень помог Хэмпфлинг понять контакт, как то его объяснение легло на то, что говорит Кристина и Бент, и на то, что я наработала. Поскольку я хочу, что бы мои кони несли себя сами, то об опоре я думаю меньше всего. Контакт дает лошадь, а вот поддерживают его оба.
 
Это я понимаю и в целом разделяю, но могу понять и другой подход: мы все стремимся в итоге к самому лёгкому контакту из всех возможных, но начинать вынуждены с более плотного.
 
Это я понимаю и в целом разделяю, но могу понять и другой подход: мы все стремимся в итоге к самому лёгкому контакту из всех возможных, но начинать вынуждены с более плотного.
Я не стремлюсь к самому легкому контакту, он должен быть таким, что бы было и мне, и лошади комфортно. Другое дело, что я пока не научила ни себя, ни лошадей этому оптимальному контакту. Поэтому идут перекосы.
Хотя на вдео видно колосальная разница между тем, что было до начала работа над контактом.
 
Я не стремлюсь к самому легкому контакту, он должен быть таким, что бы было и мне, и лошади комфортно.
А "самый лёгкий" и "самый комфортный" - это не одно и то же?
Для упрощения можем обсуждать только контакт с железом... разве самый взаимно комфортный контакт с ним - это не самый лёгкий из всех возможных, то есть вес повода и не более?
 
Я езжу не только на железе, и от этого понятие контакта не меняется.
И нет, легкий и комфортный не одно и то же (для меня). Для молодой лошади комфортнее более плотный контакт, чем для более выезженой. У меня с проблемной лошадью компромис - она сильнее напрягается за это я больше разрешаю ей вкладывать в руку, но до определённого момента.

Про вес повода можно говорить, если ездить на мундштуке, а если мы говорим про трензель, то он будет человеком держаться несколько иначе. И тут дело в действии самого девайса.
Когда я езжу на мундштуке и кавесоне, то разбор поводьев сразу учитывает особености использования девайся.
 
Для молодой лошади комфортнее более плотный контакт, чем для более выезженой. У меня с проблемной лошадью компромис - она сильнее напрягается за это я больше разрешаю ей вкладывать в руку
Тогда мы опять возвращаемся к старине Ньютону: Вы не можете "разрешить" лошади "вложиться" или "не вложиться" в руку, Вы лишь можете держать повод натянутым или нет.

И да, уточню: физически тут нет разницы - мундштук, трензель, кавессон, любое другое безжелезное оголовье, кордео... мы либо тянем повод на себя, либо нет. Иными словами, лошадь не может "вложиться" в руку одна и добровольно, тут возможен только двусторонний процесс: лошадь "вкладывается" в руку точно так же, как человек "вкладывает" свою руку в повод.
И более того, эта ситуация инициируется только человеком - всегда: лошадь не может "вложится" в руку человека без его участия, а вот человек может сделать так, чтобы лошадь не смогла "вложиться" ему в руку в принципе.)
 
Последнее редактирование:
Нет, для молодой лошади контакт не будет более плотным, обычно с первого раза мы лошади говорим - вот такой контакт меня устраивает. Дело не в плотности контакта, а в его равномерности. С одной стороны он должен быть такой же, как и с другой. При любом движении. И вот с этим как раз проблема чаще всего.
Если идет какое-то воздействие рукой, то лошадь должна реагировать. Например полуодержка. И зеленая лошадь поймет это от более выраженного действия, чем опытная. Тут появится другой контакт, чем с опытной.
Главное его равномерность, а так я с первого раза предлагаю лошади нести вес повода. Но нести самой, к сожалению, даже это для лошади сложно, она может уйти за повод в нежелании его нести. И вот с этим справится непросто.
У нас до сих пор много всадников, которые думают, что если лошадь клацает зубами и сворачивается в дугу от воздействия железа - она выезжена. На самом деле - загублена чаще всего( это очень тяжелый недостаток, обычно сопровождается отсутствием работы спиной, мышц, гибкость. Такие лошади - это тихие или не очень тихие психи. Они и железо грызут в припадке, а не потому, что рот у них расслаблен(

Тут появился дневничок девушки

https://www.prokoni.ru/forum/thread...nskaja-rys-nachalo.230631/page-3#post-5091871

Я считаю это - настоящим контактом. Без железа. Однако я никогда не рискну этим заниматься, потому что для меня это слишком сложно. Однако на постановление этой пегой лошадки можно смотреть и учиться.
Ведь по большому счету работа на железе ведется, чтобы лошадь научилась двигаться под всадником так, как она уже умеет двигаться сама в период своего воодушевления.

И спасибо таким "беззжелезникам", которые не боятся нести знамя свободной работы с лошадью, в то время как большинство поклонников данной работы уже давно работают с железяками.

Работу Брандерупа совсем не знаю, только по фото на пятнистой лошадке) Представляю, что это один из почитателей классики?
 
Последнее редактирование:
Дело не в плотности контакта, а в его равномерности. С одной стороны он должен быть такой же, как и с другой. При любом движении. И вот с этим как раз проблема чаще всего.
С этим соглашусь, и как раз в основном ради этого я и заинтересовался вожжами.)

Если идет какое-то воздействие рукой, то лошадь должна реагировать. Например полуодержка. И зеленая лошадь поймет это от более выраженного действия, чем опытная. Тут появится другой контакт, чем с опытной.
Более плотный, нет? как же иначе осуществить "более выраженное действие"?

...она может уйти за повод в нежелании его нести.
Может, но правильно ли мы понимаем механизм этого ухода?
Лично я не видел ни одной ситуации, когда бы лошадь уходила за повод "сама", она всегда уходит именно за повод, то есть - от излишне плотного контакта, задаваемого руками человека, разве нет?
 
Более плотный, нет? как же иначе осуществить "более выраженное действие"?

Может, но правильно ли мы понимаем механизм этого ухода?
Лично я не видел ни одной ситуации, когда бы лошадь уходила за повод "сама", она всегда уходит именно за повод, то есть - от излишне плотного контакта, задаваемого руками человека, разве нет?

Да, более конкретный. Чем меньше лошадь нас понимает, тем больше мы должны убрать всякий "шум" и дать конкретную команду. Поэтому молодых сложно учить. Мы слишком шумные для них. И туда все пытаются пихнуть и отсюда и 33 раза всеми остальными частями тела) На вожжах, кстати, проще, потому что шума тела нет. Конечно важным остается наше положение относительно лошади. Это очень важно, как показывают находки заклинателей-нхшников и ученых этологов. И этому надо и нужно учится. Как писал наш любимый автор начала 20 века Ликарт - когда берейторы будут этому учиться, выезжать лошадь станет гораздо легче. И он предрек эпоху этологичного отношения к лошади. Когда всаднику не интересно ездить на лошади. Ему интересно с этой лошадью дружить и развиваться личностно - вместе, а не по одиночке, главенствуя над лошадью в пользу своего эгоизма.

Вам достаточно взять вожжи на чуткой лошади и ничего не делать. А лошадь не выберет этих вожжей и уйдет за повод. И что будем делать? А почти ничего. Это очень сложно. Вариант - отказаться от железа вовсе. Пристегнуть напрямую и не дышать на вожжи. Работать верхом (в руках)
Крайний случай я показывала Вере на примере одной сильно порченой лошади. Которую, кстати, весьма усердно работали на вожжах. Так что вожжи были и остаются сильным средством воздействия требующим аккуратной вдумчивой работы. Любителям ездить на скользящих поводьях лучше не пытаться.
 
Последнее редактирование:
Да, более конкретный. Чем меньше лошадь нас понимает, тем больше мы должны убрать всякий "шум" и дать конкретную команду.
В целом это рассуждение мне понятно, но вот проблема: "убрать шум" и уплотнить контакт - это всё-таки разные вещи, нет?
Шум мы убираем, контакт мы добавляем... не одно и то же.)
Что надо убирать шум - тут сомнений нет никаких, есть сомнения в необходимости уплотнения контакта. Объясню, почему.
Я для себя не принимаю словосочетания "лошадь не понимает", принимаю только "я хреново объясняю" или "лошадь не готова это сделать".)))
 
В целом это рассуждение мне понятно, но вот проблема: "убрать шум" и уплотнить контакт - это всё-таки разные вещи, нет?
Шум мы убираем, контакт мы добавляем... не одно и то же.)
Что надо убирать шум - тут сомнений нет никаких, есть сомнения в необходимости уплотнения контакта. Объясню, почему.
Я для себя не принимаю словосочетания "лошадь не понимает", принимаю только "я хреново объясняю" или "лошадь не готова это сделать".)))
Может я не так выражаюсь. Но если лошадь вообще не хочет брать повода, обычно на одной из сторон - нам приходится брать более плотный контакт и оттуда начинать предлагать более мягкий контакт. Но на первых порах приходится держать контакт плотный, чтобы лошадь не болталась туда сюда, а она это делает, потому ей не хочется нести оба повода, это тяжело, это уже шаг к выпрямленности, которая для лошади непростая задача и в нашей любимой шкале стоит далеко не на первом месте)

И на вожжах часто проблемы контакта можно решить достаточно успешно. Верхом лошадь может зажиматься в ответ на посадку всадника и ей уже не до контакта. Там ее сопротивление - ответ не контакту или руке, а общей зажатости. Некоторые лошади плохо реагируют даже не седло и подпругу. Область, где лежит подпруга у многих лошадей гиперчувствительна, возможно из-за микро-повреждений тканей. Собственно если человека туго затянуть ремнем и отправить заниматься спортом - ему не понравится. Поэтому существует огромное количество самых разнообразных подпруг и обязательное руководство - расправлять складки вытягивая ноги - после затягивания подпруги.
 
Может я не так выражаюсь.
Может, я тоже), вопрос сложный, для меня, по крайней мере.

Но если лошадь вообще не хочет брать повода, обычно на одной из сторон - нам приходится брать более плотный контакт и оттуда начинать предлагать более мягкий контакт.
А как это - "вообще не хочет брать повода"? то есть отчётливо сопротивляется? а почему? только потому, что не понимает - или по каким-то другим причинам? по каким?
Примерно так привык рассуждать я...
И конечно, я не привык "брать более плотный контакт" из соображения "приходится", я привык делать шаг назад и думать, почему не вышло с менее плотным.

Но на первых порах приходится держать контакт плотный, чтобы лошадь не болталась туда сюда, а она это делает, потому ей не хочется нести оба повода, это тяжело, это уже шаг к выпрямленности, которая для лошади непростая задача и в нашей любимой шкале стоит далеко не на первом месте)
Да, всё это звучит логично, но я могу предложить ряд других рассуждений, описывающих ту же самую ситуацию.
Во-первых: вместо того, чтобы усложнять лошади текущую тренировочную задачу, не логичнее ли её упрощать?
Во-вторых: не логично ли учить лучшему лошадь не через её сопротивление, а избегая такового?
В-третьих: Паалман вообще был против любой работы на вожжах в принципе, поскольку считал, что уже только один их вес для лошади некомфортен, и поэтому провоцирует ненужное и вредное сопротивление.
В-четвёртых: как раз современные этологические концепции, на которые надеялся Ликар, предлагают новые и очень любопытные трактовки выпрямления лошади... конечно, мы все знаем, что выпрямление должно идти от зада, но это только малая часть правды... выпрямление идёт и от вытяжения лошади в целом, и от того, куда она смотрит, чем заинтересована или не заинтересована и т. п., и поэтому если мы начинаем пытаться выпрямить лошадь ТОЛЬКО от зада, "насылаемого на перед", ограниченный более или менее плотным контактом с железом, поводом или вожжами - да, лошадь будет "болтаться" между высылающими и сдерживающими средствами управления практически неизбежно...
К слову, именно по этой причине были изобретены классические боковые сгибания и движения: лошади проще из них выйти, или вообще их не делать, то есть не сгибаться, но коль уж она сделала хотя бы шаг в правильном направлении - "болтаться" внутри этого движения уже много сложнее, чем на прямой...
 
Последнее редактирование:
Да, я знаю об отношении Паалмана. Однако попробовав такую работу с большим количество лошадей я вижу, что им такая работа нравится. И плюсов больше минусов, поэтому пропагандирую)
Возможно кому-то подходит пессоа или скользяк, но я такую работу не пропагандирую, а порицаю, особенно, когда все это вижу в руках у всадников выездки. Для которых на первом месте должно стоять выработка чувствительности рта лошади, а не его затупливания.
 
Да, я знаю об отношении Паалмана. Однако попробовав такую работу с большим количество лошадей я вижу, что им такая работа нравится. И плюсов больше минусов, поэтому пропагандирую)
Паалмана я не идеализирую, поэтому и не против разглядеть поближе нечто иное.)

В сухом осадке: я считаю, что любое гимнастическое упражнение, которое мы предлагаем лошади, должно ставить её в такие условия, чтобы она просто не могла ошибиться, то есть - не имела повода к сопротивлению... впрочем, это плохая формулировка.)))
Однако к социальной работе это не относится.)))

Возможно кому-то подходит пессоа или скользяк...
Подобный вздор я вообще не вижу смысла обсуждать.)
 
В идеале да, но даже с человеком это не возможно. И даже в педагогике считается - что если ученик не делает ошибок, он не учится. Т.е. учатся на ошибках, а не на том, что учитель всячески избегает ситуаций в которых ученик ошибается. И ученик начинает возвышаться. В том числе и над учителем))
 
И это всё тоже верно.)

Может быть, вот как?.. не пытаться исправить любые гимнастические ошибки лошади увеличением любого давления?
Подумал ещё, повспоминал... да, пожалуй, я привык и думать, и действовать именно так.
 
Последнее редактирование:
Про контакт. На мой взгляд, всё просто. Надо уметь смягчать руку. Напрягать на какой-то момент и тут же смягчать. Не тянуть, когда лошадь вкладывается, и напрячь(приостановить) руку когда лошадь мягка. Руки очень элластичные. Энергия от задних ног как вода в пластиковой бутылке, расположенной горизонтально. Эту воду мы посылаем от донышка к горлышку. Вот надо, что бы вода перетекла плавно, и плавно подхватить её у горлышка напрягшейся рукой, не дать вытечь. (Мне эта бутылка снилась по ночам, когда я училась. Все ощущения личные.:rolleyes:)
 
Всё эти ощущения понятны, но на самом деле далеко не просты. Хотя бы потому, что энергии, идущей от задних ног лошади в руку всадника, на самом деле не существует в природе.)

Говоря словами одного хорошего специалиста, есть большая разница между тем, что всадник думает, что делает, и тем, что он делает на самом деле.)
 
Тогда мы опять возвращаемся к старине Ньютону: Вы не можете "разрешить" лошади "вложиться" или "не вложиться" в руку, Вы лишь можете держать повод натянутым или нет.
По мимо того, что действует закон Ньютона, лошадь ещё имеет определённую форму, хочет лошадь или нет, но при определённом натяжении повода у неё нет выбора, при условии, что она не может повернуть голову вбок. Это если мы говорим о том, что
мы либо тянем повод на себя, либо нет
Я не рассматриваю контакт под пониманием мы тянем на себя совсем.

И да, уточню: физически тут нет разницы - мундштук, трензель, кавессон, любое другое безжелезное оголовье, кордео... мы либо тянем повод на себя, либо нет. Иными словами, лошадь не может "вложиться" в руку одна и добровольно, тут возможен только двусторонний процесс: лошадь "вкладывается" в руку точно так же, как человек "вкладывает" свою руку в повод.
Для меня разница есть.

И более того, эта ситуация инициируется только человеком - всегда: лошадь не может "вложится" в руку человека без его участия, а вот человек может сделать так, чтобы лошадь не смогла "вложиться" ему в руку в принципе.)
Если мы с вами говорим о том, что "вложиться" ртом в руку, то да если нет или рта, или руки, то это не возможно.
Но мы вроде говорили о сути контакта, что такое вкладывание - это перенос веса на перед.

Хотела разбить и ваш @hip текст на куски, но наврное не стоит.
Опишу приблизительное мое понимание контакта. Возможно будет понятна разница.
Я начинаю примерно так же, объясняю молодой лошади физичекое понятие контакта. Т.е. на земле прошу лошадь подойти к контакту с таким натяжением, которое считаю правильным. Если лошадь сильно давит - прошу ослабить не рукой, а другим средствами управления (например, стеком по груди). Это начальное обучение контакту или объяснение так называемой передней рамки - рамки, за которую она не может уйти самовольно. Второй аспект, я показываю лошади, что хочу, что бы она доверяла руке, что это рука может быть статичной/сдерживающей или следующей движению, но не в коем случае не берущей. Да, именно в этот момент я объясняю третий закон Ньютона. И самое оптимальное объяснение для меня - остановки.
Когда это пройдено, обычно это довольно быстро, я объясняю, что контакт не только надо взять, но и держать. И вот тут и начинаются первые нюансы. Скажем упряжные лошади (на них мне кажется самый яркий пример, ну и у меня опыта побольше, чем с остальными) - генетически они выведены на то, что бы "ложиться" (переносить вес сильнее на перед) в упряж и тянуть, и это сразу на контакте чувствуется.
Ну и следующий этап - зачем собственно это нам нужно и из чего этот кантакт выходит (а выходит он из работы задних ног).
По средствам повода я получаю информацию о состоянии задних ног лошади (в прошлом, и это важно) и о том, что она пропускает энергию через все тело, т.е. идет в ровновесии (ровномерный контакт) и расслаблено (иначе мы ничего непочувствуем, если скажем она зажмется в холке). Она же получает от меня информацию о границе передней рамки.
Уходу за повод может быть очень много объяснений, из совего опыта могу сказать, что уход - это неправильная работа в теле лошади (например, не сгибание суставов задних ног). И справиться с этим действиетльно сложно, тут я с вами на 200% согласна.

Я тоже читаю дневник этой девушки. Сама очень много экспериментировала в этом направлении. Мое мнение, если мы хотим в кайф провести время - супер, если мы хотим осознанно гимнастировать лошадь - однозначно нет. Меня лично не трогает тот факт, что я перешла с работы на свободе на работу на железке - не в этом суть на мой взгляд.
 
Сверху