У самовара - разговоры о лошадях за чайком) об искусстве и лошадях

[Cap]

Я для себя выбрала несколько книг и частенько к ним возвращаюсь...

А именно?..)))

 

[hip]

) Бедан, Кербрехт, Декарпентри, Филлис, из современных - Jean d'Orgeix, такой любитель писать книги), к сожалению умер уже.

 

[Cap]

Да, достойный список.)
Я только вот Филлиса не вкурил))) ну совершенно... пересматриваю примерно раз в год - и каждый раз понимаю меньше предыдущего.)))

 

[hip]

Он практик и все через практику пропущено, он трудяга. И он честный. А это редкость для тех, кто пишет о лошадях. Всем хочется приукрасить свои заслуги. Да, у него есть недостатки, но кто же без них.
И его, кстати, переписывают в своих трудах все кому не лень) и немцы и французы и, думаю другие современные и не очень авторы. Без указания частенько авторства)
К сожалению его часто понимают буквально. Чего только стоит - как, он кормил 12 литрами овса! Только забывают пересчитать литры на килограммы.
Ну или про "жечь огнем". Тоже перл читателей.
Филлис пишет - после моих тренировок ни разу не было, чтобы лошадь на следующий день не была бы свежа и бодра. Тогда как я видел у тех, кто занимается выездкой, лошади на следующий день после тяжелой работы лежат и не в состоянии работать....
Ну и полно нюансов.
К сожалению, методика без головы, это вред. И то же самое можно сказать и о методе Боше. И о кровавых шпорах его последователей.

Ну и не надо забывать, что книги всего лишь помогают задуматься, а путь у каждого свой. Не надо бездумно брать все советы и применять. Это не книга по кулинарии.
Как Бедан писал, что его путеводитель в конной жизни это воспоминания генерала л Отт. А это ни разу не учебник ве, а рассказ о жизни, о истории и тд.

 

[Cap]

К сожалению его часто понимают буквально. Чего только стоит - как, он кормил 12 литрами овса! Только забывают пересчитать литры на килограммы.

Даже если пересчитать вполовину - т. е. 6 кг овса - то с учётом рекомендуемых доз сена и воды выходит всё равно швах...

Филлис пишет - после моих тренировок ни разу не было, чтобы лошадь на следующий день не была бы свежа и бодра. Тогда как я видел у тех, кто занимается выездкой, лошади на следующий день после тяжелой работы лежат и не в состоянии работать....

Такое писал любой о любом, нет?)))

 

[hip]

лошади с которыми работал Филлис. Здесь Поверо кажется. Перестроенная чистокровная лошадь

Филлис был всадником своего времени, безусловно выдающимся. С тем, что он писал правдиво, ему веришь.
Тогда не было ни зоозащитников, ни правил FEI со стюардами проверяющими цепочки и железо. Так что думаю злоупотреблений было достаточно. А как работали с лошадьми большинство - не лучше, чем сейчас. Достаточно почитать авторов того времени. Показательная книга Петра Краснова - о выездке строевой казачьей лошади, где он объясняет методику Филлиса своими словами.

 

[Cap]

То, что он был выдающимся всадником - бесспорно.
Очень вероятно, что он был и выдающимся берейтором.
Но как преподаватель и автор... ...я, например, просто ума не приложу, какими именно из его наставлений можно пользоваться нам сегодня?

 

[hip]

Ну, я писала выше, что все книги это лишь. Ну что-то типа беседы. Послушать, проверить, спросить совета. Работать то тебе) Думаю ни одна книга не даст ответа на все вопросы. Слишком много нюансов. А интересное можно найти у любого автора, в том числе и как не надо делать.

Кстати, почему вредно писать и читать книги)
Езжу на кобыле, как раз тогда Мишу попросила посмотреть. Он меня ругает за руки - куда ты их туда-сюда, надо держать над седлом, вот так, как в учебнике сказано.
Я ему парирую - а вот твой папа в книге говорит, что во время тренировок можно как хочешь руки держать, а на соревнованиях - как картинка сиди уже)
Поэтому бедняга тот, кто пишет книги) ему все время это припоминают)

 

[Nofaith]

Более того)) Мой наставник сказывал: "Ни один тренер не в силах в ученике повторить себя." Не то что выучиться по чьей-то книге! А и вживую не скопируешь. Можно лишь руководствоваться. Конечно, этому есть вполне логичное, простое объяснение.
Добавлю про Филлиса. Я вот тоже интересовалась у своего на предмет, почему "Филлис" так "мутно" написан, и значит ли это, что его ученики, которые записывали концепцию прибавляли свою трактовку, а в итоге вышло, что вышло. И было ли учение Филлиса таким уж эффективным для всех или он был просто гениальный берейтор сам по себе, а приблизиться к его результатам никто не мог (ну или мало кто). Мой тренер, который еще застал последних, престарелых весьма уже, учеников Филлиса в манеже, ответил, что мол творили они чудеса. Так и сказал. Что именно творили, не уточнил, я не спросила. Но, думается, когда речь идет у нас с ним обычно о таких всадниках, как Жагоров, Ситько, Тихонов, то ученики Филлиса стояли не ниже явно.

 

[hip]

Я уже писала, что французы относят Филлиса к последователям школы Боше, но на движении вперед. Что они сожалеют теперь, что этот берейтор не остался работать у них. Успехи советских всадников они связывают с наследием Филлиса. Это из интервью с Аленом Франквиллем, бывшим руководителем сборной по выездке Франции.
Так что отвергать значение этого автора конечно можно, но жаль лишать себя комплексного взгляда на развитие мировой классической выездки.
Кстати один из лучших японских всадников, который добился чего-то на международной арене - учился по учебникам Филлиса у последователей именно этой методики. К сожалению, не вспомню сейчас фамилию, у меня на японские память плохая)

 

[hip]

О какая книжечка продается) с автографом автора автору другой книги Jean PERSIN (« Propos sur le dressage et la fixité de la main»)

 

[hip]

Прыжок буденновца на девятку на шоу жеребцов в Максиме.
Из этой темы - http://www.prokoni.ru/forum/threads/shou-vyvodka-zherebcov-delimsja-vpechatlenijami.189641/page-2

Почитала тут у Урман в дневнике, как наши отправили делегацию чиновников в 80 голов на самолете, а наездников - на автобусе. На Дни России в Венсенн. Да уж, слов нет, насколько это самоуверенное .... думает, что они всем важны и интересны. А с другой стороны - что бы не пожрать у кормушки коли дают. Мы сполна за это право платим нашим забугорным друзьям(.

 

[мать_хомячков]

О какая книжечка продается) с автографом автора автору другой книги

Для серьезных коллекционеров - книжки там по тысячи евро (

 

[hip]

Ну да, это нормальные цены) для антиквариата. Но хоть посмотреть. Я не коллекционер, а посмотреть что продают и картинки любопытно.

 

[hip]

Все дают ссылку на статью. Разбор взаимосвязи экстерьера лошади и стиля ее движений.

Ну, читаю. Что-то верно, что-то легкий бред. Про постав ног и прямое плечо и тд. Во-первый часть линий проведена вовсе не точно костям. А чисто визуально.
На самом деле оценивать экстерьер по фото и проводить линии это не самая точная работа. Любая лошадь по фотографии оценена может быть лишь субъективно.

Ну конечно автора можно похвалить за столь детальный разбор с фотопримерами. Но он достаточно примитивен, чтобы описать всю биомеханику процессов движения лошади.

И потом - наши лошади получили не столь уж низкие оценки! Примером тому наш буденяха, которому поставили ту же девятку за прыжок. И тд.

Ганноверский жеребец, известный производитель ForFeeling. Где у него тут прямое плечо и прочая ерунда?

Образец выездковой лошади проданной с аукциона задорого.

Утрированный тип выездковой лошади с "естественными" аллюрами - пассаж и пиаффе.

В статье можно отметить первый абзац, где говорится, что первая выводка жеребцов прошла в 2006, а рысью в руках лошадей так и не научились показывать и многие наши заводчики витают в облаках - засудили.
Что значит засудили? Вырасти такого коня, которого невозможно засудить. У нас олигархов было на квадратный километр больше, чем в Европе. Где все эти кони? Там же где ё-мобиль.
А деньги вырученные с России кормят заводчиков иных стран.

Оценки вестфальского Искусителя с Украины
Тип 7,5
Экстерьер 7
Ноги 7
Шаг 6,5
Рысь 8
Галоп 8
Оценки буденновца Ромула
Тип 8
Экстерьер 8
Ноги 7,5
Шаг 6
Рысь 7,5
Галоп 8,5

Оценки единственного терца
Тип 7
Экстерьер 6,5
Ноги 7,5
Шаг 7
Рысь 7
Галоп 6,5

Ну и что засудили?
Да, некоторым за ноги и экстерьер шестерок с половинами понаставили. Но за такой экстерьер это даже много. Буденный бы вообще ничего не поставил)

 

[Cap]

Все дают ссылку на статью. Разбор взаимосвязи экстерьера лошади и стиля ее движений.

Ну, читаю. Что-то верно, что-то легкий бред.

ИМХО - вздор целиком. Начал было мысленно уточнять и возражать по пунктам, и пришёл к выводу, что там нет живого места ни в частностях, ни в обобщениях.

 

[hip]

Выглядит довольно глупо. Это циркачество. Но с другой стороны хорошо демонстрирует то, что выезженная лошадь может исполнять свою работу в любых условиях.

https://www.facebook.com/video.php?v=1088749847844072

ИМХО - вздор целиком. Начал было мысленно уточнять и возражать по пунктам, и пришёл к выводу, что там нет живого места ни в частностях, ни в обобщениях

Ну там вначале была попытка анализа, но просто человек судит несколько лихо о довольно сложных вещах. Слишком много работы сделано, но все запутанно и непонятно в итоге. Ну, на самом деле чем больше людей будут анализировать, а не просто "хавать", тем лучше. Плохой анализ это тоже опыт и учеба.

 

[Syryn777]

А вот по такой фото одна коллега мне сказала, что так двигается лошадь, которая не дорабатывает плечом. Верно или нет?

 

[hip]

На этих фото взят верх лошади и к нему монтируются ноги под разными углами) это вообще какой-то монстр)
Что такое не дорабатывает плечом? Здоровая лошадь будет выносить плечо как ей удобно, просторно.
Это не лошадь не дорабатывает, это всадник ей не дает это делать. Или у лошади проблемы, ее надо обследовать и искать причину, почему она не выносит плечо, где болит, что мешает.
ИМХО опять же.

Из дневника АнютыМ утащила http://www.prokoni.ru/forum/threads/sami-sebe-kovali-voditeli-i-roditeli.143/page-1121#post-3792379

Хочется еще записать мысли, которые повторяются в разных видео art2ride.
- Упражнения полезны только если лошадь может выполнить их через спину, иначе переходы, езда вверх и вниз по склонам, змейки-вольты будут во вред, а не во благо. да
- Сначала лошадь должна стабилизироваться на разных аллюрах, после чего переходы получатся сами. Мы не должны ограничивать шею на переходах, держать голову в каком-то положении силой, мы должны обращать внимание на заднюю часть, чтобы лошадь делала переход от зада через спину, а шея потом присоединится да
- На вытягивании вперед и вниз лошадь конечно двигается больше на переду по сравнению с высоким сбором, но лошадь, не двигающаяся через спину, всегда на переду, не важно как высоко поднята ее голова. - об этом не думала
- То, насколько лошадь двигается через спину, можно определить, глядя на ее спину за седлом. Если за седлом прогиб, а всадник будто бы сидит в углублении, то лошадь спину не использует. Спина за седлом должна быть по возможности ровной, хотя пока она слабая, некоторый прогиб сохранится, пока это место не заполнится мышцами. - ну еще экстерьер есть, тут сложно сказать.
- Шея должна округляться и вытягиваться равномерно, без излома в 3 шейном позвонке. да
- Для развития спины нужен приблизительно год, на развитие до уровня, когда можно пробовать сбор, приблизительно 2 года. да, примерно так.
- Рутинная ежедневная работа лошади любого уровня должна начинаться с глубоких растягиваний на всех аллюрах, а потом продолжать в стиле подобрали-потянули, где подобрали на коротко, потянули подольше. скорей да, но вот начинаться ли.
Расслабление способствует лучшему кровообращению и большей работоспособности. да, безусловно. Ненапряженность скорей я бы сказала
- Есть малый процент лошадей, кто скачет галопом свободнее и сбалансированнее, чем рысит. Но в основном бывает наоборот, и над галопом лучше работать на рыси. Работа на рыси помогает нарастить мышцы, но если лошадь может двигаться через спину только шагом, то пусть лучше ходит шагом, а рысь время от времени можно пробовать. На шагу мышцы тоже отлично наращиваются, просто медленнее. Да, это так.
- Нет необходимости каждый раз работать лошадь тремя аллюрами. Если она двигается через спину, работа идет во благо, если зажимается и прогибается в спине - работа идет во вред. Да, точно
- Всаднику должно быть удобно. Выездка не заключается в высоком затылке лошади и учебной рыси. Если всаднику неудобно, он будет зажиматься и зажмет лошадь еще больше. Поэтому начинать работу надо на удобной длине стремян, возможно, короче выездковой, и на строевой рыси. Да, согласна, учиться надо в другое время, чем работать лошадей.
- Показатель расслабления - длиииинная вытянувшаяся шея. Вытянуться она может хоть до земли, как лошади удобнее. Когда лошадь будет стабильно двигаться с шеей внизу и поднятой спиной, глубоко заступая под себя задними ногами, можно просить ее поднять шею в рабочее положение. Не сложить, а поднять выше. На сколько именно - на столько, чтобы спина не прогнулась и ритм движения не изменился. Если лошадь начинает коротить шаг или зажиматься - значит это для нее слишком высоко. Каждый день рабочая высота может быть разной. Ага, понятно. Я тоже так думаю
- Ритм движения вообще показателен, насколько лошади просто или сложно выполнять задание. Если ритм сбивается, значит надо снизить требования. не думала об этом, в другом несколько русле. но мысль интересная.
- Лучше медленнее прогресс, но с поднятой спиной и равномерным ритмом, чем бОльшие достижения ценой борьбы. Важно то, сколько лошадь в течение занятия двигается через спину. Более медленно, зато в правильном направлении это да, верно, но блин долго
- У тяжей и тучных лошадей под большим весом пуза провисает спина, как у жеребых кобыл. Сама лошадь может быть огромной и круглой, а спина может оказаться слабой. да, слышала об этом, что тяжелый всадник не всегда для тяжа, скорей нет. Вспоминаю об этом, когда читаю объявления - богатырская лошадь под тяжелого всадника. Тяжелый всадник должен заниматься драйвингом. Или скиджорингом.
- В работе нужно стараться делать как можно более длинные шаги с более редким ритмом. (Когда-то давно слышала от знакомой, что на заводских испытаниях молодняка им нужно было пройти длинную стенку за как можно меньшее число шагов).
- Выбирать себе лошадь нужно по тому принципу, сможет ли человек усидеть на волне, которую она предлагает. Когда лошадь двигается, всадника поднимает на волне, и если волна у этой лошади очень большая, неопытный всадник может не суметь с ней справиться, испугаться такой мощи и начать закорачивать лошадь. Лошадь будет вынуждена постоянно двигаться короче, чем для нее нормально, и это будет являться постоянным стрессом, который может найти выход в пугачках, разносах, сбрасывании итд. Лошадь надо не впихивать в рамку, а дать ей расправиться на движении, потянуться в спине и шее, чтобы узнать, какая у нее волна, а потом уже с этой волной работать. Да, это так, надо дать лошади двигаться вперед.
- Когда лошадь готова возить всадника учебной рысью, нужно подсаживаться на учебку очень по чуть-чуть, например, 3 темпа учебной, потом строевой, еще 3 темпа учебной, потом 5 темпов, 10 итд. Не сразу 10 минут И смотреть, не сбивается ли лошадь с ритма и не прогибает ли спину. Если зажимается или сбивается - отложить учебку. Да, верно.
Еще они постоянно говорят про параллельность ног на рыси, что это показатель хорошей рыси, а когда спина прогнута, то зад остается отставленным, и параллельность нарушается. К сожалению, я этого пока не научилась видеть... Спину, зад - одно дело, а вот именно параллельность. И еще показатель хорошей рыси - это круговые движения, которые совершают скакалки. "Будто лошадь крутит педали". Т.е. получается, что в начале работы смотрим на шею - насколько она может свободно вытянуться в длину, потом смотрим на ритм и... swinging. Слышала звон, но не знаю где он... попыталась разобраться и сходу не смогла... понятие швунг - это о чем? У них swinging в движении - это, скажем так, просторные, равномерные движения с желанием двигаться. Активные, но не торопливые. И вот они предлагают добиваться этого самого swinging на разных аллюрах, чтобы лошадь дослали сзади, она активнее толкнулась задними ногами, прошла через спину и глубоко потянулась спереди, сохраняя тот же ритм движения. Потом появляется пружинистость в движении, что тоже считается хорошим признаком.
В верховой работе у них есть определенный порядок упражнений. Сначала они просят просто расслабленного движения, потом добавляют боковые (уступки шенкелю и плечо внутрь), потом просят поднять шею на сколько сможет. Потом пробуют подсесть на учебку. Дальше начинаются переходы, но не серией, а просто начинают обращать внимание на то, как лошадь их делает - через спину или нет. До этого лишь бы хоть как-нибудь перешла на другой аллюр. Забавно, я тоже примерно так и делаю. Но это стандарт - разминка свободная, работа на сгибания (боковые в тч), затем немного физкультуры, затем немного поработать спиной на переходах, затем опять расслабленное движение. Естественно все бывает по разному, единой схемы нет.

 

[Syryn777]

Вот про какое фото есть. Очень интересно, почему она так ногу вынесла, версии самые разные. Но после работы и лечения спины движения поменялись, хотя не особо - это рысачка. Между лечением спины и этим фото 3 года, предположительно 3 года назад у этой лошади не было никаких болячек, собственно, кроме спины её действительно ничего не беспокоило.