У самовара - разговоры о лошадях за чайком) об искусстве и лошадях

[hip]

Вот я в такой работе, спина лошади свободна от моего веса. Работа в конце тренировки и чуток в начале. Но с каждой лошадью по разному, нет каких-то четких границ, всегда все по разному. Исходя из лошади и требований.

 

[Cap]

Типа того, но хорошая растяжка - это гораздо ниже, на фото скорее успокоение и расслабление.

***

"Нуно Оливейра не использовал термин «полуодержка», но знал что всадник должен со временем учиться использовать посадку, спину, дыхание и свои ощущения, чтобы направлять лошадь. «Используйте руки и ноги скупо, и поддерживайте равновесие [лошади] через свою посадку» Н. Оливейра (1998, 33)."

Улыбнуло... сидите спокойно и не трогайте лошадь...)))
И понимай как хош: у одних без полуодержки нет выездки(С), а другие и слова-то такого не использовали...

 

[hip]

Ну это то что есть из того, что фотографировали случайно друзья и знакомые. Ниже тоже работаем, как предлагает лошадь.
И если мы опускаем лошадь ниже, ее сложно вести посадкой и рукой, ошибаться нельзя. Это не то, что лошадь бросили и она побежала. Нужен контроль, иначе это может быть опасным. ИМХО.
Очень интересный был случай с лошадью с оленьей шеей и большой закрепощенностью много лет. Работа на шамбонах и под верхом другого всадника не привела к особым изменениям. В итоге мне пришлось эту лошадь какое-то время работать. За пару занятий лошадь поняла, что можно бегать с шеей низко и ей настолько понравилось это, что она сама в такое положение вставала и вперед. На рыси. Галопа там не было, все было очень плохо с мускулатурой. И вот интересно, когда лошади показываешь, как можно, она стремится туда. Но для меня показатель правильной работы, что лошадь без проблем поднимается в обычное положение, при отдаче повода расслабляет шею и опускает ее, при подборе повода - без сопротивления поднимает шею как хочет всадник, конечно согласно своему уровню. Да, и еще шея обмускуливается по верху и поднимается основание шеи, укрепляется грудная мускулатура. Если этого не происходит, значит фигово работаешь. Где-то через 3-4 месяца уже видно обычно.

 

[Cap]

Это не то, что лошадь бросили и она побежала. Нужен контроль, иначе это может быть опасным. ИМХО.

Посадка должна быть очень стабильной и предсказуемой, это главное, а вот насчёт контроля рукой или ногой... ногой не нужно, пусть тянется на самой приятной для неё скорости), а рукой нет смысла потому, что ей тут нечего контролировать.)))

Да, и насчёт полуодержки: определённая техника полуодержки строго канонизирована в правилах ФЕИ по выездке, поэтому спортсмены волей-неволей вынуждены крутиться в определённых рамках.

 

[hip]

Контролирую именно, чтобы не сваливалась на перед. Мне это не нужно. Т.е. когда лошадь ускоряется при освобожденной шее - это мне не нужно, а нужен равномерное спокойное движение, чтобы зад не догонял перед. На всех аллюрах лошадь должна уметь двигаться спокойно, заданным аллюром, при полностью отданном поводе - как с нормальным поставом шеи, так и с более низким. При этом не тащиться на плечах загружая перед, а в среднем равновесии.

 

[Cap]

Контролирую именно, чтобы не сваливалась на перед. Мне это не нужно.

Вот мы и вернулись к старому вопросу...)
Как Вы оцениваете, бежит лошадь на переду или в среднем равновесии? по каким точным признакам?
Это раз, а два - даже при ускорении с вытянутой вниз шеей опять же: совсем не обязательно, что лошадь сваливается на перед.
Иначе бы не было никаких трудностей выездки: подними лошади голову повыше да замедли её побольше - вот она и упала на зад, вот и сбор...)))
И контроль... допустим, что лошадь и правда свалилась на перед в результате ускорения, но контроль тут может быть очень разным... например, просто успокоить и тем самым замедлить.)

 

[hip]

не знаю, как объяснить) если бы могла, была бы великим тренером) я смотрю по лошади, насколько комфортно ей и мне работать. Другого критерия нет.
Если бы все делала супер, то была бы великим всадником, правда все великие всадники тоже утверждают, что работа с лошадью не быстрый процесс.
И потом спортом я не занимаюсь и оценить по соревновательным критериям не могу. Мне нужно, чтобы лошадь была бы комфортна в езде верхом или в упряжи, послушной, уравновешенной и довольной своей работой.

 

[Cap]

Другие критерии есть, но они практически сложные.)
Самый практичный из довольно точных) - это пара глаз со стороны, которые оценивают степень смягчения (нек. доп. сгибания всех суставов) задних ног: если относительное смягчение видно - практич. достоверно лошадь ближе к среднему равновесию, чем к переднему.
Но это нюанс, а по сабжу я уже отвечал Гоблинёнку: мы боимся невесть чего и от этого морочим лошадям головы лишними телодвижениями.)))
Что такого страшного в вытяжении на переду? даже под всадником? на переду - нормальное природное равновесие лошади, которое просто невозможно, да и бессмысленно ломать об колено сходу.)
Вредит оно лошади только в нек. ситуациях и движениях, а вовсе не всегда под всадником - но никто же не запрещает работать по прямым и большим вольтам.
Простая логика: да, мы хотим среднего равновесия как минимум, но зачем оно нужно вообще-то? оно нужно вовсе не для самых простых прямолинейных движений и крупных вольтов, а для чего-то немножко более сложного, например - для чёткого прохождения углов манежа.
Поэтому смысл решать две задачи одновременно? проще сперва растянуть лошадь, а потом она пойдёт в среднее равновесие сама просто потому, что у неё уже будет для этого нужная растяжка верха - иначе ведь задние ноги не смягчить и не подвести!

 

[hip]

А может и не пойдет) все зависит от водителя. Задние ноги можно подвести и без опускания. Взять того же Гериньера. Где у него сказано, что лошадь надо работать вперед-вниз?

 

[Cap]

Взять того же Гериньера. Где у него сказано, что лошадь надо работать вперед-вниз?

Нигде, но вспомним: Гериньер мастерски достигал того же самого боковыми сгибаниями и движениями.)))
Способа два: либо вытягиваем более-менее симметрично, либо по бокам по очереди))) - но цель-то одна: удлинить верхнюю линию лошади и тем самым позволить ей поднять спину, смягчить ноги и подвести их свободно.
Поэтому же, кстати, и сидеть на вытяжениях надо на переду: чтобы освободить спину и позволить лошади поднять её.

 

[Анюта М]

Как Вы оцениваете, бежит лошадь на переду или в среднем равновесии? по каким точным признакам?

Вот меня тоже этот вопрос интересует Кто и по каким признакам это оценивает. Лично я для себя нахожу точку по центру плеча и точку по центру бедра и провожу между ними линию, что из них выше. И по другим признакам оцениваю, именно по равновесию. У меня конь склонен не просто бежать на переду, а догонять задом падающий перед ) Он сам по себе несбалансирован, он не двигается, а не падает. Он даже наверно не в переднем равновесии, а в переднем неравновесии )) Когда он находит равновесие, он перестает ускоряться, валиться во внутренний повод, а то и в оба сразу, шенкель становится хорошо слышно, уходит сопротивление в куче разных моментов... Но вот какое равновесие он при этом находит - переднее или среднее...

Полностью согласна с мыслью, что на боковых нужно не сжимать внутреннюю сторону, а растягивать внешнюю. На нашем единичном примере столкнулась с этим, очень хорошо это прочувствовала. Вплоть до того, что пока не потянешь как следует, он может вообще отказываться делать плечо внутрь, с прохождением поворотов проблема, и в поворотах ощущается, что он даже больше ответа дает на внешний шенкель, а не на внутренний, лучше до повода доходит.

Странно, что как правило в 99% случаев на вот это "должна тянуться сама" лошадь отвечает тем, что бухается носом в пол и так и бегает.

Вот я столкнулась с тем, что не бухается. Больше того, вообще не может бегать с опущенной шеей, только с задранной. Для меня вперед и вниз без контакта - это подготовительный этап перед вперед и вниз в контакте, потому что, оказывается, это тоже может требовать отдельной проработки.

Работа в конце тренировки и чуток в начале. Но с каждой лошадью по разному, нет каких-то четких границ, всегда все по разному. Исходя из лошади и требований.

Вот мне тоже кажется, что главный ориентир здесь - лошадь, а не теория. Знаю выездюков, кто разминает на шамбоне в начале занятия, дает потянуться, потом только сбор, а последняя небольшая репризка рыси опять на вытяжение. А почему? Вот например, расчищаю я лошадей. То я могу всю лошадь расчистить ни разу не разогнувшись, то мне надо делать перерывы, разогнуться, потянуть и размять поясницу. Не сделаю этого - поясница заболит. Мне кажется, и в работе с лошадью надо постоянно чередовать напряжение с расслаблением, давать ей сбросить лишнее напряжение. И смотреть именно по реакциям лошади, а не "вперед и вниз только на разминке, а потом хватит расслабляться, надо работать"

 

[Cap]

Мне кажется, и в работе с лошадью надо постоянно чередовать напряжение с расслаблением, давать ей сбросить лишнее напряжение.

Естественно, и репризами почаще и покороче, что освежает и тело, и мозги.
И это хорошая теория, да.)))

Вот меня тоже этот вопрос интересует Кто и по каким признакам это оценивает. Лично я для себя нахожу точку по центру плеча и точку по центру бедра и провожу между ними линию, что из них выше.

Это, увы, недостаточно объективно.
Во-первых, в биомеханике принято такие вещи оценивать только по двум, так сказать, точкам - по осям вращения и по центрам масс.
В приложении к лошади оси вращения (т. е. точно суставы) удобнее, поскольку центры масс членов с мясом) вычислить куда сложнее... считается, что это примерно середины трубчатых костей, но это грубоватое приближение.
Во-вторых... как мы знаем, передние ноги - это палочки, а задние - пружинки))), иными словами, задние ноги лошади могут смягчаться (сгибаться во всех суставах) значительно, а вот передние - нет, и отсюда вывод: лошадь может смягчить задние ноги весьма значительно, и в реале иметь очень здоровую динамику к среднему равновесию, но очевидной тенденции "в горку" ещё не будет.
И в-третьих - нельзя воспринимать "в горку" слишком буквально, как некоей одной линией (спины) наподобие вот этого:

...это устроено не так прямо, а куда сложнее...))))))

 

[hip]

Передние ноги это не только ноги, это в целом плечевой пояс и вот как раз он бывает зажат чаще, чем задняя часть лошади. Насколько лошадь может быть эластичной в суставах задних ног это зависит от возраста и здоровья, суставы можно конечно сделать эластичней.
А плечевой пояс это и седло, и шея, и мышцы плеча - весь комплекс.

 

[Syryn777]

@hip, спасибо, познавательно! К сожалению, я не могу словами выразить то, что ощущается при езде верхом. Но как проходит и одержка, и полуодержка, чувствую через всю лошадь больше корпусом, т.с одним местом чую))
Если позволите. Хорошая тренировка была когда-то, и мне бы хотелось услышать мнения. Как лошадь сбалансирована(зад,перед,середина) и про эластичность суставов )Помогите научиться это видеть.
Это начало тренировки.

Это какой-то из перерывов(последнее фото не убирается)

Это уже работа, принимание ещё есть, могу кинуть фото.

Вспомнила, почему я начала работать сначала с этой лошадью в положении голова внизу, шея тянется. Потому что она всегда сама предлагала такое положение на кордео, и после того, как я перестала постоянно работать руками, она начала постепенно подниматься. Но большое время требуется лошади, которой ранее запрещали уходить вниз, что наконец-то можно.

 

[arapel]

Именно тянуть или открывать повод?

Тянуть. В том и дело. Сворачивая шею вбок.

а вот если лошадко прёт в повод аки танк, то и тянуть иногда приходится.

Нее, в том и "цимес", что для лучшего принятия повода и чтобы башку не задирала

В любом случае воздействие идет от шенкеля - просто играть в перетягивание повода, ИМХО, неконструктивно )

По-моему, именно так - не конструктивно.

И то, что хорошо работает - вполне допускаю.

А я вот не могу... Даже, если работает, но причиняет лошади существенный дискомфорт - не могу...

 

[hip]

Сирин, фото в работе вполне симпатичное. А там где начало, видно, что лошадь тянется. Вот почему то им многим так нравится делать.

arapel конечно, многие агрессивные методики работают, потому что результат виден сразу, а не по прошествии времени. Конечно лучше отделять полезные советы от сомнительных. Все зависит от всадника. Но с лошадью, увы, приходится и ругаться.
Вот я сегодня ездила и ругалась. Уже достали эти поля со льдом и снегом, хочется какого-то подобия плаца. Лошадко в полях думает, что она рысак, а поле ипподром - и надо бегать. А бегать мы любим самозабвенно. А еще любим шарахаться от всего и пугаться, смотреть по сторонам, а не под ноги ну и тд приколы. В итоге засмотревшись в горизонт, провалились в лужу на бегу, потом подпрыгнули вверх от стаи уток, потом втопили по скользкой дороге, потом злились, что не дают втопить, потом скакали галопом по обочине в попытках взлететь - но к этому времени мы уже помирились и перестали ругаться, а пришлось напомнить ей об ответственности и необходимости слушать всадника довольно грубо. При этом лошадка вышла вначале как ленивый сонный ослик, ей явно хотелось спать, а не работать. Сегодня было солнечно наконец-то.
А на галопе кобыла точно мечтает взлететь, она на дыбы встает, чтобы вертолеты поближе рассмотреть и парапланы.

 

[hip]

Немного переведу дальше:
Доминик удивляется, что большинство вспомогательных поводьев цепляются к затылочному или через затылочный через трензель или нет. Если лошадь поднимает голову ремень давит на соединение между первым шейным позвонком и черепом лошади - давление в этом месте неприятно и болезненно. В итоге лошадь боится сделать лишнее движение и потянуть шею. Многие лошади зажимаются в этом месте шеи. А значит мы получаем обратное желаемому даже если внешне шея выглядит в правильном положении. Предпочтительней использовать вспомогательные средства, которые проходят на уровне второго шейного позвонка.
Чтобы хорошо понимать как происходит сгибание представьте себе трубу или шланг. Что происходит, когда мы его сгибаем в руках? Он сгибается изламываясь. Поэтому если хотят согнуть трубу ее закрепляют в специальном устройстве и гнут вокруг болванки. А шланг нам приходится сгибать растягивая, чтобы не образовался излом в месте сгиба.

 

[Гоблинёнок]

Вот я столкнулась с тем, что не бухается. Больше того, вообще не может бегать с опущенной шеей, только с задранной. Для меня вперед и вниз без контакта - это подготовительный этап перед вперед и вниз в контакте, потому что, оказывается, это тоже может требовать отдельной проработки.

Есть особенные клинические случаи, например у лошадей с прошлым, когда они не могут психологически тянуться вниз, им все время мешают таракашки в головах или еще что-нибудь. И опустить задранную в привычное положение северный олень шею приходится не столько тренингом физическим, сколько психологическим раскрепощением. Я работала с такими лошадьми, у которых на уровне подсознания есть некая зажатость, которая выскакивает то и дело, как только что-то сложное требуется. Таких приходится опускать, хотя больше на корде все-таки, но опускать совсем вниз, чтоб они там внизу ловили просветление. Но когда это есть, что имхо работать носом по земле годами - в корне не верно. Нужно подниматься на уровень хотя бы плечевого сустава как только лошадь перестает психовать.
Ждать у моря погоды, пока кто-нибудь не родит, это как-то бесперспективно (это как я поняла то, как учит Cap).
Полно лошадей, которые не оленем, так землеройкой, могут шпарить годами без всякого прогресса (если ничего не хотеть, сидеть ждать).

Cap, а можно вопрос? Видео есть, где Вы или кто-то, кто Вас устраивает, показывают правильную работу вперед-вниз? И чтобы там был момент поднятия из самого низкого положение в рабочее?
Когда я писала о работе рукой "от себя" и все остальные слова - я описывала совершенно практические моменты, их чувствуешь, когда работаешь. Ваши ответы мне почему-то кажутся больше теоретическими, как будто вы их прочитали, но через свои ощущения не пропустили, и именно поэтому вы пытаетесь равновесие померять в цифрах, в то время как равновесие - это ощущение! Свое-то собственное равновесие при ходьбе по забору вы ведь не в количестве падений будете мерять, а в ощущениях своего тела. А на лошади вы свое тело ощущаете вместе с лошадиным.

 

[Cap]

Cap, а можно вопрос? Видео есть, где Вы или кто-то, кто Вас устраивает, показывают правильную работу вперед-вниз? И чтобы там был момент поднятия из самого низкого положение в рабочее?

Моя любимая кобыла))) всю дорогу тянулась и тянется вниз сколь угодно глубоко - а при любом намёке без проблем поднимается настолько высоко, насколько мне надо.
И не только она: как я уже писал выше, за 27 с хвостиком лет рядом с лошадьми я так и не встретил ни единой головы), которая бы отказалась подниматься вверх именно вследствие правильного (и сколь угодно глубокого) вытяжения вперёд-вниз.
И соотв. свои фото я уже публиковал многократно, в т. ч. и в этом дневе, если мне память не изменяет.

Ваши ответы мне почему-то кажутся больше теоретическими...

Это Ваше право.)

...и именно поэтому вы пытаетесь равновесие померять в цифрах, в то время как равновесие - это ощущение!

То есть поверять гармонию алгеброй) лишне или плохо? почему?

Свое-то собственное равновесие при ходьбе по забору вы ведь не в количестве падений будете мерять, а в ощущениях своего тела.

Минуточку... разговор-то шёл вовсе не об ощущении равновесия, а о разнице между передним и средним равновесием лошади, то есть - о процентах загрузки мостов.)))
И на практике здесь очень нужны если не цифры, то хотя бы несколько более точные ориентиры, нежели только ощущения, нет?

 

[Гоблинёнок]

Отвечу с конца.
Ориентиры это прежде всего движение. Какое оно? Равновесие лошади очень точно отражается на том, что лошадь может делать, а чего не может. Это если смотреть со стороны. Но сидя верхом сложно ошибиться. Когда лошадь движется перед шенкелем и в горку это ни с чем не спутаешь, если хоть раз почувствовал. Тут уже вопросы в каком равновесии лошадь быстро отпадают - пятой точкой точнее всего определяется. А вот как это в цифрах и надо ли - не знаю, мне кажется, это лишнее.

Моя любимая кобыла))) всю дорогу тянулась и тянется вниз сколь угодно глубоко - а при любом намёке без проблем поднимается настолько высоко, насколько мне надо.

Звиняйте, я не видела ни фото, ни видео. Если есть видео- пожалуйста покажите, можно лично. Просто словами можно много чего говорить, а глазами один раз увидел и все понятно.