У самовара - разговоры о лошадях за чайком) об искусстве и лошадях

[Cap]

Хм, да, интересно выяснить, я как-то не задумывался, откуда эти ноги растут...)

 

[Анюта М]

))) Видимо, слова "за рубежом" - это как "по результатам исследований". За каким рубежом... каких исследований... никто не уточняет, зато звучит убедительно ))

 

[Cap]

Ну, персонально Рогалёв точно ездил в Сомюр, а вообще больше всего ориентировались на ГДР и ФРГ, а ссылки иногда давали, иногда нет, поскольку авторское право это самое в хвост и в гриву как буржуазный предрассудок.)))

 

[hip]

Эти "горки" еще раз говорят о том, что методик "как" очень много. Недаром такой популярностью пользуется "шкала". Она задает путь и освещает его. Как вы пройдете этот путь - ваше дело. У каждого тренера свой набор методов, хотя в своей сути они одинаковы, ибо работают в рамках "шкалы" тренинга. Почему в России такой разброд? У тренеров нет единого образования, каждый учился у какого-то мастера, как раньше художники. И, соответственно, перенимал манеру мастера дополнительно придумывая что-то свое. Всем известно о нелюбви конников к книгам, где можно было бы почерпнуть знания о "системе" в целом. У меня знакомая училась на тренера во Франции, так там тоже самое - заставить будущего тренера почитать книгу дело непростое, но там это решается экзаменами, которые надо сдавать)
А так, все как у нас - кто-то любит и читает, кто-то отродясь книгу в руки не возьмет. А кто-то открывает книгу в поисках волшебной кнопки и берет из книги те же приблуды, не беря во внимания "систему" в целом. Отсюда и появляются советы типа - скрутим в баранку налево-направо, побежит лучше прямо.

 

[hip]

RaDei,, немного о ваших фотографиях. Хотя у вас полно примеров как надо делать, но скажу свое мнение. Я иногда шучу, что с порченной лошадью надо прибегнуть к методу НЛП, т.е. сформировать у нее новые знания о мире и о том, как ей удобно работать, изменить ее характер так, что ей не захочется сопротивляться и все развязки и допсредства станут бессмысленны. В итоге показателем правильности работы становится сама лошадь - когда она начинает гнуть шею, у нее появляется затылок, мышцы на гребне шеи и груди - она перестает бегать оленем, она изменяет свою осанку. И это радует глаз, потому что говорит, что ты выбрал верный путь работы. Если лошадь без развязок принимает прежнее положение это говорит, увы, о том, что мы форсировали ее, т.е. принудили той же силой принять "правильное" положение, как раньше кто-то другой принуждал ее принять "неправильное положение".
лошадь по идее должна развить те мышцы, которые ей без труда дадут возможность двигаться в "правильном", наиболее эргономичном положении.

 

[Syryn777]

Если лошадь без развязок принимает прежнее положение это говорит, увы, о том, что мы форсировали ее, т.е. принудили той же силой принять "правильное" положение, как раньше кто-то другой принуждал ее принять "неправильное положение".

Частенько после этого я нахожу проблемы со спиной, и радует, что чаще с мышцами. После снятия развязок и доп.средств кроме загрубевшего или натёртого рта, лошади жалуются на спину настолько, что не дают после тренировки почесать спинку сенным жгутом. У последней такой лошади прошло 2 месяца почти каждодневной работы, прежде чем она смогла в начале тренировки потянуться вниз(как Вы правильно сказали, сформировалось другое мышление о том, что раньше было недоступно, сейчас желанно и нужно). И, хотя Климке не классик, а больше спортсмен, именно его видео мне подсказало работу с этой лошадью(она была кроме всего прочего строгой к шенкелю, щекотливой поначалу), и в первую очередь: всё снять. Погонять на корде. Объяснить лошади руку всадника, и только потом получилось объяснить ей, как надо уходить вниз. Красивая лошадка получилась. Осанка изменилась у неё мгновенно, как только начала опускать голову и смягчилась к ноге. И продалась она сразу же

 

[Hitman]

Хм, да, интересно выяснить, я как-то не задумывался, откуда эти ноги растут...)

А зачем валы, если можно гимнастику так же поставить? Bounce в чистом виде (гимнастический ряд). Не совсем поняла дистанцию, но может, кто прояснит.

 

[Анюта М]

Насчет развития мышц. В первый год, когда мы завели коня, он в воодушевлении бегал вот так:

Через 4 года с кучей вперед и вниз, он стал когда играет бегать вот так:

 

[Cap]

А зачем валы, если можно гимнастику так же поставить? Bounce в чистом виде (гимнастический ряд). Не совсем поняла дистанцию, но может, кто прояснит.

В смысле препятствия или высокие кавалетти? Можно, конечно, но есть нюансы.
Во-первых, работа тела лошади там и сям выходит всё-таки разной: на кочках иначе, чем на рядах.
Во-вторых, валы хороши постепенностью: можно предоставить лошадь самой себе, изменять скорость, преодолевать их шагом и даже останавливаться в любой точке, что очень хорошо тренирует не только равновесие, но и мозги лошади: когда можно не бежать, легче думать.)
В-третьих, это хорошая атлетическая подготовка: по горкам вверх и вниз лошадь просто вынуждена забираться контролируемыми усилиями, а не резкими отрывами в прыжок (зачастую с излишним запасом).
Наконец, работа на валах более щадящая: ведь известно, что чем меньше любых прыжков, тем лучше, то есть любая прыжковая тренировка должна быть очень мастерской, чтобы достичь максимум обучения за минимум прыжков, валы в этом смысле мягче, но не менее эффективны.
Да и вообще, езда по пересечённой местности, даже спокойным шагом и на свободном поводу - практически старая классика.)))

 

[Гоблинёнок]

Прошу меня простить, но не хочу, поскольку ощущаю с Вашей стороны некоторое недоброжелательство.

Ну не хотите, Ваше право. Просто я иначе продолжить дискуссию не могу. Мне, чтобы понимать, надо видеть было-стало в движении. Иначе это просто слова.

Насчет развития мышц. В первый год, когда мы завели коня, он в воодушевлении бегал вот так:

Через 4 года с кучей вперед и вниз, он стал когда играет бегать вот так:

На верхнем фото я вижу коня с отличной спиной и шеей, на классического оленя с проваленой спиной не похоже абсолютно. Так что вполне закономерно то, что он после правильной работы стал бегать так, как на нижних фото - да ему сам Бог велел, у него для этого физически все есть от природы

 

[hip]

Анюта М
Мне кажется в верхней картинке нет ничего криминального. А сейчас он так бегает? В таком положении лошади легче работать тем же галопом, чем в положении на картинке ниже.
А что вам не нравилось в коне? На верхнем фото хотелось бы увидеть более свободную холку с выходом в шею, а в целом картинка приятная.
На нижнем фото конь расслабил удлинил шею, расслабил холку, затылок, но для работы верхом такое положение для меня не является желательным, исключение работа на вперед-вниз, которая не занимает все время тренировки.

 

[hip]

Мне кажется робот обиделся. И ушел.

https://www.facebook.com/video.php?v=10156630111465037

 

[Cap]

Ну не хотите, Ваше право. Просто я иначе продолжить дискуссию не могу. Мне, чтобы понимать, надо видеть было-стало в движении. Иначе это просто слова.

Благодарю, но не могу не заметить: мы здесь дискутируем в рамках интернет-форума, иначе говоря - просто словами, да.
Из чего я сделал вывод, что Вам нужно вовсе не понимание моих слов, а доказательство их на деле, но это доказательство как раз и возможно только на деле, а не парой фото или даже видео.
Поэтому я с большим удовольствием и очень внимательно вчитаюсь в любые Ваши следующие словесные аргументы, но и сам буду доказывать свои тезисы в основном словами.

Мне кажется в верхней картинке нет ничего криминального.

Соглашусь, но с оговоркой: этот конь очень сложен в работе и вообще по жизни))), поэтому в данном случае оценка по фото "было/стало" лично для меня также очень сложна; отмечу лишь то, что на фото "после" меня сильно настораживают шея бубликом, нос позади вертикали и неритмичность диагоналей.

***

"Бостон Динамикс" - молодцы! от всей души восхищаюсь их великолепными достижениями уже не первый год!

 

[hip]

Давайте каждый напишет о работе вниз-вперед или вперед вниз три строчки.
1. Считает ли он такую работу полезной и работает ли сам
2. Сколько времени занимает у него такая работа в течении тренировки или другие особенности работы
3. Какие недостатки у такой работы и как можно навредить, примеры, если есть (конкретные - лошадь, столько то лет, были проблемы такие-то, работала вниз столько-то времени, появились другие проблемы (какие), или не появились, а старые не ушли.)
Только честно

 

[hip]

что на фото "после" меня сильно настораживают шея бубликом, нос позади вертикали и неритмичность диагоналей.

Да, это есть, но есть также совершенно другой плечевой пояс, свободный затылок. Это плюс такой работы. Но вот теперь бы всю эту конструкцию приподнять)

Поскольку рабочее положение лошади под седлом все таки подразумевает подъем шеи в ее основании.

Это я не в рамках критики кого-бы то ни было, а просто размышляю для себя) Когда так делаешь, иногда становится понятней что-то более.

Вот эта фотография мне нравится

C'est aussi la raison pou laquelle le ramener doit être le résultat d'un mouvement d'ensemble de l'encolure qui s'arrondit en remontant vers la poitrine du cavalier et sans fermeture de la nuque.
Si un tel ramener n'est pa possible, il faut privilégier la liberté de nuque sur la posture du ramener, laquelle n'est pas, selon des écuyers comme Beudant, indispensable à l'équilibre
отсюда

 

[Cap]

Только честно

Поскольку я сегодня праздную ДР и уже изрядно продегустировал) - клянусь!)))
1. Да, бесспорно; мне очень не по душе слово "работа" в контексте занятий с лошадью, скорее - "практикую" или "регулярно экспериментирую", в т. ч. на чужих лошадях.
2. По желанию лошади, вернее - до того момента, пока я не замечу, что достигнут приемлемый результат; верхний предел времени общепринятый - до 30-40 минут в общем (разумеется, с перерывами), нижний - минут до 10, наверно... приемлемый же результат - несколько пунктов вместе, ключевые и как минимум - успокоение, равномерный ритм, самостоятельное потягивание с удовольствием, в идеале - видимое смягчение задних ног.
3. Уф... это будет грандиозный список...) сперва коротко и в общем - самое типичное, встречающееся чаще всего...

Неправильное пользование шамбоном.
Применение псевдошамбонов.
Излишний посыл вперёд.
Разучивание под команду, без понимания смысла лошадью.
Боязнь вытяжения глубоко вниз и далеко вперёд, с захватом не только шеи, но и затылка, и даже лицевых мышц (челюстей).
Неоправданное совмещение двух сложных задач в одну, а именно - прямого вытяжения с боковым сгибанием на вольту.
Вытяжение "всегда в контакте", а на самом деле лошади просто мешают руками, а часто и ногами, и посадкой (постоянными одержками и посылами, постоянными "настройками вручную").
Вытяжение под всадником в неподходящем седле (это - просто какая-то эпидемия!).
Нестабильная посадка всадника (всадник сидит вроде бы как положено, ближе вперёд и освободив спину лошади, но при этом на самом деле не сидит, а стоит на стременах, вернее - раскачивается на них).
Незнание или непонимание шкалы тренинга в том отношении, что стабильное спокойствие, раскованность и ритмичность движений лошади куда важнее сиюминутного успеха в вытяжении.

Как-то так, если в первом приближении...)

отсюда

Чудесные иллюстрации и схемы!

 

[Cap]

У каждого тренера свой набор методов, хотя в своей сути они одинаковы, ибо работают в рамках "шкалы" тренинга. Почему в России такой разброд? У тренеров нет единого образования, каждый учился у какого-то мастера, как раньше художники.

Я для себя сделал вывод, что ключевая проблема - непонимание разницы между целями и средствами.
То есть можно и мундштук надеть, и с бубном сплясать))), но итоговые движения должны быть классически правильными.
И справедливости ради, спортсмены и нечитающие тренеры) тут виноваты не во всём: например, в правилах ФЕИ закреплены не только требования к правильным движениям, но и регламентированы способы достижения таковых, а это... мягко говоря, абсурд.
Это проблема номер раз, а два - непонимание важности базы, а под нашими осинами - презрение к оной.
База для конника - это как для художника академическая школа: рисуй что угодно, но классически грамотно!
Сначала овладей кистью и палитрой так, чтобы ты смог нарисовать что угодно - а только потом чуди как угодно, хоть абстракцией, хоть перфомансами.)))
Разумеется, тут нужен разумный подход: проехать МП(С) и т. п. - вовсе не значит овладеть базой, это просто толстый троллинг "спервадобейся".
Но чтобы иметь право игнорировать какие-то правила - их всё-таки надо как минимум знать и понимать.

 

[RaDei]

на свободе с задранной головой - движения амплитудней, чем с опущенной развязками головой.

"На свободе" у него совершенно характерная рысачья рысь, которая не нужна мне под седлом:

Да, для фоток это красиво, но для верховой работы... Скажем так, мне неудобно, ему вредно.
Да и развязки, как вы могли заметить, провисают, что на корде, что под седлом. С годами я поняла, что для него это (наличие развязок) скорее психологический фактор: развязки = работа = не носимся бешеной креветкой, а включаем голову и делаем то, что просит человек.

он стал когда играет бегать вот так

Ну, когда мой играет (в основном с собакой), он тоже может так:

Я это называю: "Собакин отработал коня".

При обучении молодых конкурных лошадей за рубежом применяют тренировочное препятствие — земляные валы.

Никогда такого не видела и не слышала о таком... Причем мой учитель - из "старой школы", он закончил обучение на берейтора в 1982 году. Про шпрингартен он рассказывает, про кавалетти тоже, и про гимнастические ряды. А про такое...

 

[Анюта М]

На верхнем фото я вижу коня с отличной спиной и шеей, на классического оленя с проваленой спиной не похоже абсолютно

Она у него да, не проваленная, но и не обмускуленная была на тот момент. Растягивать линию верха ему было жутко сложно, особенно под верхом.

Мне кажется в верхней картинке нет ничего криминального. А сейчас он так бегает? В таком положении лошади легче работать тем же галопом, чем в положении на картинке ниже.
А что вам не нравилось в коне? На верхнем фото хотелось бы увидеть более свободную холку с выходом в шею, а в целом картинка приятная.
На нижнем фото конь расслабил удлинил шею, расслабил холку, затылок, но для работы верхом такое положение для меня не является желательным, исключение работа на вперед-вниз, которая не занимает все время тренировки.

Вот да, именно что была зажатая холка, зажатая шея, зажатая спина, отставленные задние ноги. Благодаря работе вперед и вниз это все сильно размягчилось и расслабилось, плечи стали свободнее, смог подводить зад, а не только бегать в отхлест.
Я именно фотки игры на свободе привела, а не работы, чтобы показать, как конь по собственному желанию стал пользоваться расширившимися возможностями

Кстати, ко мне на ты ;-)

Поскольку я сегодня праздную ДР

С Днем Рождения!!!

1. Считает ли он такую работу полезной и работает ли сам
2. Сколько времени занимает у него такая работа в течении тренировки или другие особенности работы
3. Какие недостатки у такой работы и как можно навредить, примеры, если есть (конкретные - лошадь, столько то лет, были проблемы такие-то, работала вниз столько-то времени, появились другие проблемы (какие), или не появились, а старые не ушли.)

1. Это основа всей нашей работы. Оззик во всех отношениях приятный конь кроме равновесия и всех из этого вытекающих. Вперед и вниз помогает ему раскрепощать спину и лучше ловить равновесие. Ничто в нашей работе не приносило такого прогресса, причем моментального, как расслабление и вытягивание линии верха.
2. Сначала я достаточно правильно понимала идею вперед и вниз, потом поддалась на "пора уже поднимать его выше", и мы замерли в каком-то среднем положении. Это не было и вытягиванием с расслаблением, но и еще выше поднять было невозможно, ноги и на это-то едва хватало, а более высокое положение моментально бы блокировало его в спине.
Где-то год назад я пересмотрела свою работу, некоторые нюансы оказались ключевыми. Столкнулась с тем, что для коня проблема даже шагать с опущенной шеей (без всадника), шея постоянно подкрючивается, поддергивается вверх итд. Особенно в поворотах. Стали над всем этим работать, нам тут же открылись такие горизонты, о каких я и не мечтала раньше
Не так давно конь стал проходить от ноги выше, чем делал до этого, я начала пробовать потихоньку подбирать его выше. Но это пока миллиметры, ему и качественно потянуться-то не на каждом занятии удается. У меня нет в целях ни выездки, ничего другого, что бы требовало высокого сбора. Мне главное, чтобы он был спокойным, управляемым, удобным, не проскальзывал в поворотах и не выказывал сопротивления тому, чем мне захочется с ним позаниматься. Нам все это удается и в положении вперед-и-вниз, но раз конь сам предлагает выше подбираться, то я это только поддерживаю
Т.е. сейчас наша работа состоит вся в попытке качественно потянуться вперед и вниз, это удается не на каждом занятии, а если это удается легко, и я чувствую, что конь готов пройти чуть выше, то пробую его туда прослать На корде сочетаем сгруппированное движение (с помощью боковых) и вытяжение.
3. Пробовала такую работу с тремя лошадьми, никаких проблем ни у кого не заметила. У нас так вообще это прямо панацея от всех бед.

 

[hip]

Cap, с Днем Рождения! Кстати как мой "подарочек" дошел? Вчера еле загрузился, у меня интернет фиговый, часто разъединяет и тогда загружаемый файл срывается полностью.

Спасибо тем, кто высказал свое мнение. На самом деле это очень непростой вопрос. Попробую ответить:
1. Считает ли он такую работу полезной и работает ли сам
2. Сколько времени занимает у него такая работа в течении тренировки или другие особенности работы
3. Какие недостатки у такой работы и как можно навредить, примеры, если есть (конкретные - лошадь, столько то лет, были проблемы такие-то, работала вниз столько-то времени, появились другие проблемы (какие), или не появились, а старые не ушли.)
1. Да, скорей считаю, чем нет. Работаю сама с того времени, как появились лошади, с которыми надо было работать, а не мне учиться ездить. Работаю на шагу, рыси и галопе.
2. Начинаю тренировку с отданным поводом - лошадь бежит, как хочет. Если бежит естественно, не трогаю, если начинает хулиганить - подбираю, если начинает драть шею вверх и зажимать спину - подбираю и прошу уйти вниз, работаю внизу ничего не прося, по широким дугам поворотов и большим вольтам.
Во время работы перехожу на работу вниз когда чувствую, что зажалась спина. Но это короткие репризы, в основном на большом кругу. Также постоянно перемежаю работу с шагом на совершенно отданном поводу когда я ничего не прошу. Такие репризы шага довольно короткие, это не отшагивание.
3. Недостатки - можно перестараться и форсировать лошадь и в такой, на первый взгляд полезной работе. Лошадь тяжелую на перед опускать вперед-вниз можно с осторожностью.
Чем не нравится: лошадь, возраст средний, при работе слишком расслабилась и ушла вниз, на шагу предпочитает шагать головой у земли. Имеется - проблемы со спиной, возможно от седла, была зажата мускулатура плеч и зубчатая мышца (плеча и шеи). На рыси и галопе может выполнять их как в положении вниз, так и среднем обычном положении.
Не нравится мне это тем, что не только я езжу на лошади, а то, что лошадь просит отдать ей повод и опускает шею вниз - не слишком удобно для ве.

Другая лошадь предпочитала шагать с головой у земли и выдирать повод на каждую попытку его подобрать (после того, как я ей разрешила опустить шею). Теперь у нее шея при регулярной работе выходит очень высоко и она не испытывает проблем на шагу и рыси, шагать может как и с низкой головой, так и с высокой. Но такие проблемы как кривизна лошади, перекос, некоторые проблемы в спине, плохое равновесие на галопе - не ушли полностью. Но расслабились мышцы шеи, затылка, появился нормальный затылок и ушла обратная шея.
Но, скажем, при работе на вожжах я перестала ее работать в нижнем положении, потому что вижу, что это дает худший результат, она как раз бубликом пытается шею согнуть (как на нижнем фото у АнютыМ) работаю ее в нормальном положении шеи.

Почему использую - при любой зажатости в спине и шее, обратной шее, проблемах с контактом - ну собственно это идет от состояния мускулатуры. Обычно хорошо развитая лошадь с подходящим для ве экстерьером не сопротивляется на предложение поработать и сама встает в правильную рамку если ее не принуждать к этому.
Ну в общем вопросов у меня больше и ответов. С одной стороны я вижу положительную динамику, с другой задаю себе вопросы о такой работе. И, по моему опыту, даже специалисты не могут ясно ответить на многие вопросы.