Вопрос про лошадиный интеллект

[натия Трв]

Стебелек, не знаю, насколько мой пример демонстрирует целеполагание, но знаю реальный случай из жизни, когда собака после смерти хозяина впала в депрессию, перестала есть и через некоторое время погибла без видимых причин по здоровью. То есть собака, можно сказать, целенаправленно уморила себя голодом и цель эта идет вразрез с обычными инстинктами животного -

пожрать, погулять, побезобразничать на воле

. То ли инстинкт выживания дал сбой на фоне сильного эмоционального шока (во как ), то ли отдельные особи способны выходить за рамки обычной "животной" мотивации и ставить перед собой совсем другие цели :roll:

 

[Зюлейка]

"У животных нет понятий, терминов".
Но, общаясь с людьми, они усваивают команды - разве это не термины?
Когда в русском языке начинается очередное засилье иностранных слов (терминов), то это оправдывают тем, что у нас не было таких понятий, а, значит, и собств.слов для их обозначения. Не значит же это, что наш интеллект ниже, чем у англоязычных жителей Земли? (А раньше заимствовали из голландского, немецкого, французского).
Я не хочу сказать, что ум животных = нашему, просто "термины" меня не убеждают.
А как лев понимает, что дети не от него? Кстати, сильнейший - это хорошо, но разнообразие кровей необходимо. Вот тут львы и жеребцы "тупят".

 

[OlgaN]

А как лев понимает, что дети не от него? Кстати, сильнейший - это хорошо, но разнообразие кровей необходимо. Вот тут львы и жеребцы "тупят".

Что значит "как понимает"? :shock: :shock: Львицы от своего льва налево не бегают. Значит, все львята вновь завоеванного прайда - чужие. Ни львы, ни жеребцы вообще тупить не умеют. Все заложено природой. А природа не тупит, потому как жестока сама по себе. Слабый производитель = ослабленное потомство. Это у человека постулат "разнообразия кровей", приводящий к ослабленным сухожилиям, изуродованным челюстям, кровотечениям в легких и т.д. и т.п. В природе, даже при жесточайшем инбридинге, выживут именно сильнейшие без дефектов. И закрепятся именно полезные для вида качества. А негативные последствия инбридинга погибнут еще детенышами. Если бы человек вел отбор так, как ведет его природа, то на мясо, прямо по неназываемому, отправлялось бы не меньше 80 лошадей из ста.

 

[стебелек]

то есть собака имела цель, она любила и служила своему хозяину, не стало хозяина, у собаки пропала цель и она умерла, ну не знаю, то ли это целеполагание, которое двигает эволюцию.
Давайте еще примеры целеполагания и логики животных, очень интересно.

Что касается терминов, это же не важно от какого языка произошел, главное смысл. Кто понятие внедрил, так оно и назвалось, если подумать, наверно в нашем языке тоже похожее понятие есть.
А что касается львов и т.д, то не львы тупят, а природа получается, с другой стороны, значит в многочисленности данных животных нет необходимости, тут естественный отбор и все.

 

[OlgaN]

Да, кстати, команды - это не "изученный новый язык", это попросту выработка условного рефлекса. "Прими" и толчок в бок. Потом достаточно только команды. "Сидеть" и давление на крестец с одновременным подтягиванием за ошейник назад-вверх. Потом только команда. И т.д. и т.п. Где ж тут язык-то?
Излюбленная шуточка "БРОСь!", когда человек несет что-то бьющееся, тоже основана на условном рефлексе реагировать на данную команду ронянием того, что в руках.

 

[Зюлейка]

OlgaN, теперь понятно!
Значит, в природе получается нечто вроде разведения по линиям, в чистоте (в пределах одного табуна или прайда какое-то время), а потом может появиться производитель "со стороны" и будет "кросс", который может дать еще более жизнеспособное потомство.

 

[OlgaN]

Зюлейка, ага, верно.
Но меня реально позабавило заявление, что лошади не убивают детенышей. Еще как мочат. :lol:
Кстати, поедание хищниками своих нежизнеспособных детенышей тоже не признак неителлектуальности. Просто зачем матери ходить на охоту и рисковать жизнью в то время, как под боком пропадает превосходный кусок мяса? Все равно ж околеет. А вот при устранении конкурентов в одной пищевой нише, скажем, гепард и леопард, хищник может убить детенышей чужого вида, но, если сыт, есть не станет. Но убьет обязательно. Потому как конкуренты.

 

[Зюлейка]

Вот насчет того, что команды = усл.рефлексы, я не согласна.
Я вообще к понятию "условный рефлекс" отошусь с сомнением. Они, конечно, есть (У.Р.), но нельзя ВСЕ реакции животных на команды человека объяснять только ими. Но это ИМХО, и объяснить подробно я не могу.
Снечала все-таки идет понимание, а потом уже, после какого-то времени, вырабатывается рефлекс. Вот как мы моем посуду или чистим картошку? Сейчас уже рефлекторно, а поначалу ведь "включали мозги" для этого.
Прошло несколько часов и я додумала свою мысль: если у собаки хорошо вырабатываются условные рефлексы и человек этим пользуется, это не значит, что она способна ТОЛЬКО на условные рефлексы.
Пример с "Брось!" как раз и помог додумать эту мысль. Это, как в армии, где от солдат требуется выполнять определенные действия не размышляя, на уровне условного рефлекса. Но это отнюдь не означает, что солдаты в принципе не обладают хоть каким-то интеллектом.
Всё-таки собака (лошадь) сначала должна понять, что от нее требуется, а потом уже дрессировкой выполнение команд доводится "до автоматизма" (до уровня усл.рефлекса).

 

[Ferrhass]

Животные бывают разные. Не говорите мне о достижениях человечества. Достигли чего-то тысячи людей. Остальные - а их многие, многие миллионы - попусту тратят ресурсы (грубо, обобщённо говоря). Возьмите среднестатистического человека и попросите его рассказать о мире. Что он скажет? Вспомнит ли хоть десятую долю открытий? Владеет ли он хоть сотой долей научных знаний, известных на этот момент? Знает ли он, как сохранить свою жизнь в экстренной ситуации? Или, может быть, он сможет создать произведение искусства (это к вопросу о том, что, мол, птички-паучки и всякая строительная живность не очень-то и круты ) А может быть, наша среднестатистическая личность является образцом доброты и морали, различая добро и зло с первого взгляда?
Неа. И что теперь? Люди тупы и лишены интеллекта? Нет. Почему? Да так вот повелось, умные мы вроде как. А кошка... Что кошка... Глупа и аморальна. А почему бы и нет?
Животные готовы общаться. Они любят поболтать по делу и без и занимаются этим постоянно. Просто никто их не слушает, потому что не знает "языка".
П.С. Однажды моя кошка подошла и сказала: "Шинша родила, пойди посмотри". Ещё она говорила, что у неё болит и как; и что она боится, что я оставлю её на улице; что ей начихать на мой запрет не есть чужой корм, и вообще на её месте я поступила бы так же, и ещё много чего.
Животные очень похожи на детей. И если ребёнок не способен решить сложную логическую задачу, но обескураживает взрослых удивительно правдивыми высказываниями о вещах, в которых он не должен был бы ничего смыслить, то не стоит отказывать ему в интеллекте.
ИМХО, конечно.

 

[Toraneko]

Животные бывают разные. Не говорите мне о достижениях человечества. Достигли чего-то тысячи людей. Остальные - а их многие, многие миллионы - попусту тратят ресурсы (грубо, обобщённо говоря). Возьмите среднестатистического человека и попросите его рассказать о мире. Что он скажет? Вспомнит ли хоть десятую долю открытий? Владеет ли он хоть сотой долей научных знаний, известных на этот момент? Знает ли он, как сохранить свою жизнь в экстренной ситуации? Или, может быть, он сможет создать произведение искусства (это к вопросу о том, что, мол, птички-паучки и всякая строительная живность не очень-то и круты ) А может быть, наша среднестатистическая личность является образцом доброты и морали, различая добро и зло с первого взгляда?
Неа. И что теперь? Люди тупы и лишены интеллекта? Нет. Почему? Да так вот повелось, умные мы вроде как. А кошка... Что кошка... Глупа и аморальна. А почему бы и нет?
Животные готовы общаться. Они любят поболтать по делу и без и занимаются этим постоянно. Просто никто их не слушает, потому что не знает "языка".
П.С. Однажды моя кошка подошла и сказала: "Шинша родила, пойди посмотри". Ещё она говорила, что у неё болит и как; и что она боится, что я оставлю её на улице; что ей начихать на мой запрет не есть чужой корм, и вообще на её месте я поступила бы так же, и ещё много чего.
Животные очень похожи на детей. И если ребёнок не способен решить сложную логическую задачу, но обескураживает взрослых удивительно правдивыми высказываниями о вещах, в которых он не должен был бы ничего смыслить, то не стоит отказывать ему в интеллекте.
ИМХО, конечно.

ППКС

Мне жеребец, с которым я играла в леваде, сказал "завязывай с игрушками там вроде как обед принесли пойдём ты меня доведёшь, а то я сам выйду" он просто вдруг пошёл к выходу, обернулся я стояла на месте, вернулся многозначительно посмотрел и пошёл опять к выходу, останавливаясь и дожидаясь меня. Ему зачем-то нужно было чтобы я с ним пошла. Дошли мы до выхода, который закрывался на 2 засова из брёвен. Он покусал верхнее бревно и снова посмотрел на меня. Я решила посмотреть, что будет дальше, а дальше он, дабы объяснить мне доходчивее, взял и парой ловких движений отодвинул засов и снова посмотрел на меня. Я честно говоря была в шоке. Я поняла, что ему вовсе не нужна моя помощь чтобы выйти, но при этом он никогда, даже если меня не было рядом и было куда пойти, не выходил из левад.
Какими рефлексами вы это обусловите? Его никто не наказывал за побеги, он не сбегал. Его никто не учил открывать левады. Никто не объяснял что выходить без человека - плохо.

Он же... Кобыла на развязках. Кобылу отодвигают к стене, чтоб девушка могла пройти с жеребцом. Кобыла, в момент когда мимо проходила девушка с жеребом, отбивает по жеребу и попадает по девушке, впечатывая её в стену, и та падает под ноги жеребу. Жеребец, который минуту назад гугукал и пританцовывал на кобыль, замирает на месте и замолкает, хотя теперь его уже ни что не держит. Он дождался пока его заберут и поставят в денник.
Как Это вы мне объясните? разьве это Не мораль? разьве это не осознание хорошо-плохо? разьве это дрессура или условный рефлекс? который превыше инстинкта размножения и самосохранения...

 

[Ferrhass]

Некоторым животным начихать на остальных - впрочем, как и некоторым людям. Некоторые попросту психически больны и неспособны адекватно воспринимать окружающий мир - это безбашенные агрессоры, растениеподобные флегмы, истерики, шизофреники, мизантропы и т.д. Но есть звери тонкой душевной организации. Есть ненормальные альтруисты, есть просто хорошие честные ребята. И если животное к кому-то относится хорошо, то оно сделает ради него всё. Просто люди нечасто дают животным возможность так к себе относиться.

 

[serv]

Всё-таки собака (лошадь) сначала должна понять, что от нее требуется.

Все-же угадать.

Язык - передача информации в обе стороны. Команды - в одну.

Да, и не совсем понятно, почему мы зациклились на сравнении лошади и человека? Почему не сравнить лошадей с собаками и кошками? Думаю, у многих есть что рассказать интересного о своих любимцах.

 

[Швед-нибенимеда]

Toraneko, прежде чем спорить о чем-либо, давайте договоримся о терминах. Какой смысл вы вкладываете в слово "мораль"? Я вот такой:
"Мораль (лат. moralis — касающийся нравов) — один из основных способов нормативной регуляции действий человека. Мораль охватывает нравственные взгляды и чувства, жизненные ориентации и принципы, цели и мотивы поступков и отношений, проводя границу между добром и злом, совестливостью и бессовестностью, честью и бесчестием, справедливостью и несправедливостью, нормой и ненормальностью, милосердием и жестокостью и т. д." (взято из Википедии)
Мне кажется, не стоит в качестве доказательств ссылаться на какие-то конкретные единичные случаи из жизни (хотя жеребец, о котором вы рассказали, просто заяц и заслуживает всяческих респектов 8) ). А то я сейчас приведу море случаев, когда люди вели себя хуже самых диких зверей, потеряв человеческое достоинство, и мы дойдем до мысли, что у людей вообще нет никакого морального чувства, а "все псы попадают в рай" :mrgreen:
Не стоит приписывать животным качеств, которых у них не может быть по определению. Главным вопросом темы было - есть у лошади интеллект или нет. Кажется, все уже согласились, что есть, конечно! просто не такой развитый как у человека :wink:

 

[Toraneko]

Я не поняла как в моём случае смысл слова "мораль" отличается от вашего определения?... у лошади была цель - пожрать, что мешало - закрытая левада, была ли возможность открыть её самостоятельно? - да, почему не воспользовался возможностью? - вероятно совесть не позволила))) по каким-то причинам он посчитал что это "плохо", выход из ситуации? - позвать хозяина и объяснить что от него требуется.

Во втором случае. У лошади цель - кобыла, что мешает - человек, после устранения человека что мешает? - ничего, почему не воспользовался? - опять таки понятие "плохо" здесь как нельзя лучше подходит. Принято решение при двух вариантах 1) заняться кобылой и 2) сберечь человека, выбран второй вариант. Почему? - если исходить из того что у лошади над интеллектом стоят инстинкты то нонсенс... может у коня шок?) однако в шоковом состоянии он скорее бы свалил на улицу все шансы были, его никто и не думал ловить. Но почему тогда конь резко успокоился и стоял неподвижно? может всётаки понятие о том что калечить человека - плохо у лошади имеется? несмотря на то что ничего особо хорошего люди ему и не делали... мало кто с ним занимался. И точно никто его не баловал повышенным вниманием, сахаром и морковкой.


На примере частного случая я не пытаюсь доказать что все лошади такие. Я просто пытаюсь сказать что нельзя так же по примеру тупых лошадей утверждать что у них у всех инстинкты на первом месте, что у них нет абстрактного мышления, нет многоступенчатой логики превышающей 2 звена, и нет морали. У них есть всё, только в разной степени у каждой особи и не всегда проявляется привычным нам образом.
Степень разумности зависит как от физиологических особенностей так и от условий воспитания и развития.
Вспомню ещё разок о том как кто-то уже тут говорил, что животные уже столько столетий прожившие бок о бок с человеком не могли не эволюционировать в какой-то степени чтобы научиться понимать не только наши команды но и изучить особенности нашего поведения и мышления.
Или кто-то думает что только человек способен изучать другие виды? Они уже не хуже нас разбираются в окружающем мире.

 

[Зюлейка]

Пора уже и людям эволюционировать и не водить жеребцов мимо кобыл на развязках.
Их бы к нашему бригадиру на выучку... Всех! И ту, что жеребца вела, и ту, что кобылу на дороге у других поставила. ПотОм докажи, кто побои нанес - "лошадь ударила".

 

[Швед-нибенимеда]

Toraneko, вы всё правильно и хорошо пишите. Я соглашусь с вами во всем, кроме одного - у лошадей НЕТ ПОНЯТИЯ МОРАЛИ. То, что вы описываете, это просто хорошо воспитанная лошадь, уважающая человека. Лошадь не может быть справедливой или несправедливой, жестокой или милосердной, она не может совершать бесчестные поступки или, наоборот, жизнь положить за других. И слава Богу. Она просто лошадь и хороша такая какая есть.

 

[OlgaN]

Toraneko, у вас этот жереб с первого дня рождения? И стоит на вашем частном подворье?

 

[Toraneko]

OlgaN, он не у меня :roll: он родился в прокатской конюшне и был хозяйской лошадью, не частной, а поскольку имел племенную ценность и перспективы, то никому практически не доверялся в работу. Потому и не воспитывался одним человеком. какое-то время от него пытались добиться успехов в выездке затем как от производителя, а какое-то время и вовсе в деннике простаивал неделями. И в силу многих причин толком он никому нужен не был как лошадь.

Швед-нибенимеда, опять же, мораль она откуда? от рождения у нас чтоли? или всётаки её в нас с детства воспитывают? Вот и лошадь воспиталась, чем она хуже? А воспитание это что? откуда оно берётся? Или мы сами не воспитанные, зато моральные дальше некуда))) Да и морали они у всех разные. Может и положила бы лошадь жизнь за кого-нить если бы ей это с детства доходчиво вдолбили)))
И опять таки, мораль у неё есть, но может не такая развитая как у человека. Лошадь коллективное животное и она вполне может положить жизнь за своё потомство например, или за стадо. За людей и их дурацкие идеи она, может, и не видит смысла жизнью рисковать, но это не значит, что она впринципе на это не способна)
Да и не каждый человек положит свою жизнь хотябы даже и за любимого. Все горазды говорить о том какие они доблестные и отважные, а вот на деле докажут единицы

 

[OlgaN]

А я вот как раз о "не одном человеке" и говорю. Если лошадь не является частной с первого дня рождения и не стоит на частном подворье, где все делает сам хозяин, то никто не может поручиться за то, как и чему учили коня.
Моя вон из денника не выходит, даже если закрыта всего лишь на нижнюю цепь в 40 см от пола. Совесть? Черта с два. Просто года в два она пару раз ночью вылезла из денника (и полный набор цепей не остановил) и простояла всю ночь между входной дверью и цепями, где ни повернуться, ни шевельнуться. Ага, вот такой у нас тесный ход в норку. Больше не хочет. Но я-то это знаю, ибо... А посторонний человек, купив ее, будет думать, что это у кобылы совесть есть. Типа, "может же выйти, но не выходит, видать, совесть останавливает".

 

[Toraneko]

Ну и я не ручаюсь за его воспитание.. конечно всё может быть. Но всё же мораль у них есть по определению даже не глядя на мои примеры.
По данному выше определению моралью обладают все коллективные животные. А яркие случаи этой морали мы видим лишь по отношению к людям... То что происходит в стае или стаде мы привыкли считать инстинктом. Но что мешает там существованию их собственной морали?. Вот если человека воспитать в обществе где правильным будет убивать, грабить и насиловать, он будет считать что убивать грабить и насиловать это правильно и мало того необходимо. И это будет их "добро" их "мораль", отличная от нашей, но мораль.