Гастрит + проблемы с желчными протоками?

[Sara]

Re: Гастрит с повышенной кислотностью

Кать, не все так просто.
Все зависит от качества сена (состав, влажность, время укоса и т.п.)

Ох, Свет, все еще сложней (я даж писать боюсь - ты меня пристукнешь когда-нибудь ))

Марин, ты не забывай, что у тебя молодые кони, оба-два, и они пока еще растут. НРС учитывает рост до двух лет, а после двух считает, что лошадь уже не растет. А на самом деле лошадь растет лет до 5-6, и для роста тоже нужен белок! Точно также - при любых травмах нужен белок, чтобы восстановить поврежденные ткани.

Если белка не хватает для всего этого - лошадь будет терять мышечную массу. (если белка хватает, но не хватает калорий - лошадь все равно будет терять мышечную массу, т.к. будет использовать имеющийся белок в качестве энергии).

Прибавь сюда разную усвояемость белкой из разных продуктов и разный аминокислотный состав. Условно - если сырого протеина вроде бы больше чем достаточно, но не хватает лизина - лошадь не сможет из имеющихся аминокислот сконструировать нужный ей белок (ну, это ты знаешь). Соответственно, он все равно будет выводиться почками, т.к. оказался для организма бесполезен, хотя вроде бы его достаточно.

Поэтому, кмк - лучше чуть больше, нежели чуть меньше или впритык.

 

[Arado]

Re: Гастрит с повышенной кислотностью

Чем так страшен повышенный белок?

Думаю, что зависит от того, насколько он повышен.
Переизбыток белка (учитывая, что он не всегда имеет качественный аминокислотный состав), переработается в энергию и жир, а продукты их обмена, в первую очередь, азотистые соединения, лишний раз нагрузят печень и почки.
Я просто нигде не видела, насколько допустимо превысить сырой протеин в рационе без ущерба для здоровья (5, 10, 20, 50%?).
Кроме того, на рационе с избытком белка происходит усиленное выведение кальция из организма.. Так пишут в профессиональной литературе по кормлению.

Марин, ты не забывай, что у тебя молодые кони, оба-два, и они пока еще растут. НРС учитывает рост до двух лет, а после двух считает, что лошадь уже не растет. А на самом деле лошадь растет лет до 5-6, и для роста тоже нужен белок! Точно также - при любых травмах нужен белок, чтобы восстановить поврежденные ткани..

Катя, я это помню :lol: Почему ты говоришь, что NRC считает лошадь двух лет взрослой? У них так написано? У меня же только твои таблички, может там в тексте что-то еще есть..
Если учитывать, что рекомендации для растущих лошадей у NRC ограничиваются возрастом двух лет, так как раз дело в том, что это пик активного роста. До двух лет лошадь всяко активнее растет, чем с 2 до 5.. Значит и белка в 2 года требуется больше, чем в 4 (ну плюс еще условия работы/нагрузки).

Если белка не хватает для всего этого - лошадь будет терять мышечную массу. (если белка хватает, но не хватает калорий - лошадь все равно будет терять мышечную массу, т.к. будет использовать имеющийся белок в качестве энергии).

Прибавь сюда разную усвояемость белкой из разных продуктов и разный аминокислотный состав. Условно - если сырого протеина вроде бы больше чем достаточно, но не хватает лизина - лошадь не сможет из имеющихся аминокислот сконструировать нужный ей белок (ну, это ты знаешь). Соответственно, он все равно будет выводиться почками, т.к. оказался для организма бесполезен, хотя вроде бы его достаточно.
Поэтому, кмк - лучше чуть больше, нежели чуть меньше или впритык.

Все так, но я в последнее время стала думать - смысл давать коммерческие мюсли, в которых белка достаточно, но качество его в отношении лизина/метионина слабое (вы посмотрите на этикетки, там лизина слезы как правило..)? Не проще ли тогда положиться на белок сена, добавлять люцерну (гранулы, сено или сечку) для улучшения качества (а не количества) белка или вообще купить подкормку с лизином.. :roll: Чтобы весь, поступающий в организм белок, шел во благо и ничего лишнего не перегружало печень/почки.
Ну и витаминно -минеральные подкормки, масло для энергии, если не хватает ее, чтобы за счет мышечного белка не жили кони..
Что думаешь?

 

[Алльо:)]

Re: Гастрит с повышенной кислотностью

Чем так страшен повышенный белок?

Колучая, щаз они Вас в такиииие химические дебри затянут :mrgreen: У меня все проще. Простое сельское объяснение: повышенный белок - риск ревматики и удар по ЖКТ, по печени, по почкам.

(я даж писать боюсь - ты меня пристукнешь когда-нибудь ))

эт точно :mrgreen:

Ох, Свет, все еще сложней (я даж писать боюсь - ты меня пристукнешь когда-нибудь ))

да-да, я помню про анализ почвы)))) Кать, мне кажется, даже сложное не стоит усложнять. Если лошадь нормально выглядит, с хорошим аппетитом и какашками, з блестяшей шерстью, здоровыми копытами, то чего плясать вокруг сена с калькулятором и пробирками? Плохое сено (переизбыток или недостаток в нем чего-либо) сразу даст о себе знать, даже если лошадь согласится его есть.

Мне кажется, что самими подкормками можно очень серьезно нарушить физиологический баланс лошади. Зачем пичкать лишними подкормками? Для них ведь тоже должны быть весомые показатели. И ими можно решить временные (локальные) проблемы.

Еще о люцерне. Вот просто фобия у меня по отношению к этой высокобелковой травке в высушенном виде. Первопричина этой фобии, конечно, в ламините Вавилона. Единицы фермеров умеют правильно заготавливать люцерновое сено (косить на заре, колдовать над ним при сушке двое суток в поле). Плюс в наших условиях, когда сено в свободном доступе круглосуточно никак не отследишь кто сколько его сьест. Если уж без люцерны никак не обойтись, то я бы предпочитала гранулированную люцерну с предварительным замачиванием. Но в нашем случае даже месячная добавка гранулированной люцерны шарахнула в сторону повышения белка. Вывод: от добра - добра не ищут.

 

[Колучая]

Re: Гастрит с повышенной кислотностью

Что-то я не понимаю.. Во многих источниках и многине производители кормов советуют включать в рацион люцерну именно ламинитным коням и коням с гастритом..Собственно мне также советовали люцерну для моего гастритника.
У Dodson&Horrell, например, в разделе ламинит представлены два корма-один чистая люцерна, а второй с добавлением люцерны.. Когда консультировалась по кормлению, веты акцент делали именно на беззерновую диету и низкое содержание крахмала, про белок не сказал никто..

 

[Sara]

Re: Гастрит с повышенной кислотностью

Свет, белок не имеет отношения к ламиниту! Это - миф. Резкое поступление избыточного количества быстрых углеводов - да, общий длящийся пережор - тоже да. Токсины - да. Но не белок!

Мне кажется, что самими подкормками можно очень серьезно нарушить физиологический баланс лошади. Зачем пичкать лишними подкормками?

Тут ты абсолютно права: лишними - не нужно!!!

Почему ты говоришь, что NRC считает лошадь двух лет взрослой? У них так написано? У меня же только твои таблички, может там в тексте что-то еще есть..
Если учитывать, что рекомендации для растущих лошадей у NRC ограничиваются возрастом двух лет, так как раз дело в том, что это пик активного роста.

Марин, ну вот и да. (Пик активного роста, кстати, не в 2 года, а от 0 до 1). А после двух никакие рекомендации уже рост не учитывают, т.к. идут общие рекомендации по весу. И не важно - это 25-летняя лошадь или 3хлетняя.

Все так, но я в последнее время стала думать - смысл давать коммерческие мюсли, в которых белка достаточно, но качество его в отношении лизина/метионина слабое (вы посмотрите на этикетки, там лизина слезы как правило..)?

Ну как слезы... от 3,7% до 5% сырого протеина самих мюслей. Т.е. лизин в мюслях балансирует только белок собственно мюслей, иногда плюс еще чуть-чуть. Исключение - Додсоновский Балансер, где 6,8% лизина.

Не проще ли тогда положиться на белок сена, добавлять люцерну (гранулы, сено или сечку) для улучшения качества (а не количества) белка или вообще купить подкормку с лизином.. Чтобы весь, поступающий в организм белок, шел во благо и ничего лишнего не перегружало печень/почки.
Ну и витаминно -минеральные подкормки, масло для энергии, если не хватает ее, чтобы за счет мышечного белка не жили кони..
Что думаешь?

Я думаю, что если вопрос стоит в белке, то кроме коммерческих мюслей есть масса других его источников, на крайняк - сывороточный протеин, это практически абсолютный источник белка.

Кать, мне кажется, даже сложное не стоит усложнять. Если лошадь нормально выглядит, с хорошим аппетитом и какашками, з блестяшей шерстью, здоровыми копытами, то чего плясать вокруг сена с калькулятором и пробирками?

Да, собственно великого смысла нет, так, ради интереса разве что

Но самая фигня в том, что когда у тебя лошадь не блестит, не толстеет, имеет крошащиеся копыта, вонючие или жидкие какашки - то да, конечно понятно, что нужно срочно что-нить сплясать. И найти, шо ж за фигня. Но бывает такая, очень легкая, маргинальная недостаточность, которая особо сильно себя не проявляет... ну так... лошадь чуть более нервная или чуть более вялая или чуть раньше устает, чем могла бы... Но выглядит в общем и целом вполне себе. А причиной может быть элементарная небольшая нехватка чего-нибудь. Не тотальное отсутствие, а вот именно пограничное состояние между "не хватает" и "достаточно". Или, допустим, периодически хромает... или иногда мышцы сводит... или - колики раз в полгода. Ну как бэ... с кем не бывает, желудок слабый... что же делать.
Или у жеребенка, казалось бы ни с того ни с сего - бац! эпифизит... А ела бы мамка на 100 мг больше меди - могло бы и не быть :roll:

Т.е. вот как раз тут и начинается все самое интересное (но пока мало изведанное, к сожалению )

 

[B-veter]

Re: Гастрит с повышенной кислотностью

около 700 грамм сырого протеина - норма для лошади с легкой нагр

Марин, вот меня давно интересует, это норма СБАЛАНСИРОВАННОГО по аминокислотам белка? Т.е. реального белка надо в зависимости от того, насколько он отклоняется, больше? Или это норма любого белка? (что по мне выглядело бы довольно странно, тк тогда берем что-нибудь совсем разбалансированное и по нормам получаем норму, а по факту получаем нехватку).

Все-таки, махровое ИМХО: сам по себе лишний белок не поднимает белок в крови

Плюс я.... Теоретически оно все должно было вывестись, нагрузка на почки дополнительная это да, несомненно. Но по идее печень и почки, ну и другие ткани должны очень четко поддерживать состав крови практически по всем показателям, не допуская переборов или западений ни по каким показателям, даже если их в диете пере\недобор.... Поэтому имхо если что-то по крови прыгающее, то уже в комплексе надо смотреть все, что теоретически связано с метаболизмом этого чего-то в организме, а не просто диету. (Хотя диету конечно тоже можно поменять).

Чем так страшен повышенный белок?

Насколько я знаю, в перспективе убитыми почками и потом печенью. Если его больше, чем они в состоянии выводить без вреда.

Зачем пичкать лишними подкормками? Для них ведь тоже должны быть весомые показатели. И ими можно решить временные (локальные) проблемы.

Проблема в том, что для многих коней и многих условий содержания - ... временные проблемы... Как оно там, нет ничего более постоянного, чем временное?...

белок не имеет отношения к ламиниту! Это - миф.

Что кмк очень согласуется с другим мифом, что овес - это белок. Ибо если овес это белок, то от избыточного белка и правда случается ламинит. По крайней мере, я обычно их в паре слышу, т.е. те, кто мне говорят про ламинит от белка, они же обычно называют овес белковым кормом.

ЗЫ. Марин, очень интересная по составу подкормка!

 

[Алльо:)]

Re: Гастрит с повышенной кислотностью

Ань, не бери мифический овес.
Возьми люцерну (белок - 20%). Это белковый корм?

 

[Arado]

Re: Гастрит с повышенной кислотностью

около 700 грамм сырого протеина - норма для лошади с легкой нагр

Марин, вот меня давно интересует, это норма СБАЛАНСИРОВАННОГО по аминокислотам белка? Т.е. реального белка надо в зависимости от того, насколько он отклоняется, больше? Или это норма любого белка? (что по мне выглядело бы довольно странно, тк тогда берем что-нибудь совсем разбалансированное и по нормам получаем норму, а по факту получаем нехватку). .

Неа, это просто норма сырого протеина (ХЗ, как они вообще ее выводят). По лизину и метионину приводятся в отдельных графах нормы, сейчас навскидку не помню, но грамм 60 лизина в сутки, что ли.. Дома у меня таблички. В том-то и дело, что если ориентироваться просто на CP (crude protein), то мы можем давать его норму, но лизина и метаонина там будет мало. А если мы ориентируемся только на количество лизина и метионина, то в коммерческих кормах с хреновым аминокислотным составом мы задерем показатель CP раза в два, перегрузив тем самым печень/почки. Запутанно пою? Если да, то подробнее напишу..

Еще я всегда думаю о том, как же в природе-то? Если мы не будем рассматривать крайних случаев, то лошади пасутся на разнотравье, в котором явно находят и бобовые, где как раз белок правильного состава, с большим количеством лизина (почему и рекомендуют давать люцерну, собственно)..

белок не имеет отношения к ламиниту! Это - миф.

[Что кмк очень согласуется с другим мифом, что овес - это белок. Ибо если овес это белок, то от избыточного белка и правда случается ламинит. По крайней мере, я обычно их в паре слышу, т.е. те, кто мне говорят про ламинит от белка, они же обычно называют овес белковым кормом.

Таки да. Проблема в крахмале, а не в белке..

 

[Mormyshka]

Re: Гастрит с повышенной кислотностью

У меня люцерна для лошадей вызывает ассоциации с черной икрой для человека - и лакомство, и мегаполезно, но критично не переборщить. Ламинит вполне может быть именно от избыточности - как от люцерны, так и от ячменя - если за раз съедается столько, сколько организм не успеет вовремя вывести, т.е. когда складывается "коликовая" ситуация. Но первопричина - не сам белок, а его количество. Конечно, если нет возможности ограничить потребление на голову во времени (например, в условиях свободного доступа к корму), то лучше не рисковать.

 

[B-veter]

Re: Гастрит с повышенной кислотностью

Ань, не бери мифический овес.
Возьми люцерну (белок - 20%). Это белковый корм?

Мифический это в смысле что овес белковый корм?)))
Люцерна что мы жрем имеет 15%. Ну да, в сравнении с большинством других кормов люцерна это белковый корм.
Хотя... белковый или нет... Смотря с чем сравнивать. Если с нашим сеном, у которого 5%, то да. Конечно же белковый. Но только без скидки на объемы, т.к. сена то жрут по 15 кг, а люцерны грамм по 200-300, на этом фоне существенной разницы я не вижу... (Плюс если учесть что люцерна заменяет аналогичные количества овса, то речь вообще будет идти о буквально 10 дополнительных гр в день, чем вообще можно пренебречь). Если бы такое люценовое сено у нас было допустим полрациона, то да, в расчете даже на 5 кг в день это выходит уже совсем другие цифры.
Если же сравнивать с ВЫСОКОкачественным сеном, где заявляют 11% процентов, то 11 и 15 разница опять же есть, но уже куда менее критичная....

Неа, это просто норма сырого протеина (ХЗ, как они вообще ее выводят). По лизину и метионину приводятся в отдельных графах нормы, сейчас навскидку не помню, но грамм 60 лизина в сутки, что ли.. Дома у меня таблички. В том-то и дело, что если ориентироваться просто на CP (crude protein), то мы можем давать его норму, но лизина и метаонина там будет мало. А если мы ориентируемся только на количество лизина и метионина, то в коммерческих кормах с хреновым аминокислотным составом мы задерем показатель CP раза в два, перегрузив тем самым печень/почки. Запутанно пою? Если да, то подробнее напишу..

Да нет, как раз очень понятно. Что меня и удивляет, т.к. по идее в условиях допустим недостаточности по лизину можно жрать СКОЛЬКО УГОДНО белка, хоть в пять раз выше нормы, но именно как белок он будет бесполезен.... То есть по идее нормирован то должен быть сбалансированный по аминокислотам белок, и видимо "сверх баланса" допустимый перегруз ненужными аминокислотами.... А как вообще можно ориентироваться на загадочный "круд протеин", я не понимаю глобально - если он не сбалансирован, то он грузит выводящие органы даже будучи даваем в пределах норм.... И при этом предположим норма то есть, а "стройматериалов" то нет....
Пока я только надеюсь на то, что трава, как естественный корм (и следовательно сено, включая бобовые его виды) должно иметь ну хоть сравнительно годный баланс.... Ибо под него ж и эволюцинировал ЖКТ.... Тысячелетиями.... Но в условиях современной сенозаготовки тоже ведь не факт.

 

[Алльо:)]

Re: Гастрит с повышенной кислотностью

если учесть что люцерна заменяет аналогичные количества овса

Ань, так у вас же формулы:
овес = крахмал
люцерна = белок
:mrgreen:

 

[B-veter]

Re: Гастрит с повышенной кислотностью

Почему???? :shock: В овсе тоже есть белок же ж....

 

[Алльо:)]

Re: Гастрит с повышенной кислотностью

Почему???? :shock: В овсе тоже есть белок же ж....

Анютко, передаю микрофон Кате и Марине :mrgreen:

 

[Sara]

Re: Гастрит с повышенной кислотностью

Марин, вот меня давно интересует, это норма СБАЛАНСИРОВАННОГО по аминокислотам белка?

Это норма сырого протеина в среднестатистическом сене. Которое таки да, должно быть более менее (в среднем по больнице) сбалансировано по аминокислотам. Но на всякий случай нормируется еще и лизин - как наиболее лимитирующая аминокислота.

Теоретически - можно просто выдать нормы по всем незаменимым аминокислотам (да, собственно, ты и сама можешь посчитать - поделить норму сырого протеина на 2 - потому что НРС берет усвояемость протеина из сена 50% и подставить туда аминокислотный состав мяса конины). Но тогда ты фик подберешь еду под эти нормы :lol:

У меня люцерна для лошадей вызывает ассоциации с черной икрой для человека - и лакомство, и мегаполезно, но критично не переборщить. Ламинит вполне может быть именно от избыточности - как от люцерны, так и от ячменя - если за раз съедается столько, сколько организм не успеет вовремя вывести, т.е. когда складывается "коликовая" ситуация.

Несомненно. Пережор, особенно длящийся, чего угодно - это тоже потенциальная угроза ламинита. Т.е. среди толстых лошадей угроза ламинита в разы больше). А люцерна - это вообще-то довольно калорийный корм. Поэтому ее советуют давать не больше 20% от фуража, растущим и беременным - можно до 30%.

Ань, так у вас же формулы:
овес = крахмал
люцерна = белок

Свет, все так. В том смысле, что если нужен дополнительный белок в рационе, то лучше добавить люцерны, чем овса (потому что овес кроме белка добавит тебе еще бОльшее количество ненужного крахмала). А вот если нужен крахмал - то добавляй овес, ибо в люцерне его очень мало. Либо микронизированную/экструдированную кукурузу. При этом необработанную кукурузу (даже дробленую) лучше не давать - крахмала в ней полно, но усваивается он намного хуже. Ячмень - по количеству и усвояемости крахмала - где-то между овсом и кукурузой.

 

[Алльо:)]

Re: Гастрит с повышенной кислотностью

если нужен дополнительный белок в рационе, то лучше добавить люцерны, чем овса (потому что овес кроме белка добавит тебе еще бОльшее количество ненужного крахмала).

Кать, а как ты думаешь: когда и в каких случаях нужен белок, а в каких крахмал?

Катюшко, ну вот же не пляшет:

Свет, белок не имеет отношения к ламиниту!

Т.е. среди толстых лошадей угроза ламинита в разы больше). А люцерна - это вообще-то довольно калорийный корм. Поэтому ее советуют давать не больше 20% от фуража

Девочки, прокомментируйте мне вот такую ситуацию:
Есть худой Боня и есть толстый гастритник Любар.
Худой Боня получает овес, толстый гастритник Любар - размазню из геркулеса.
Делаю анализы. Все в норме.
Начинаю давать люцерну (в гранулах) и Боне, и Любару.
Через месяц повторяю анализы. И у толстого, и у худого белок зашкаливает.

 

[Arado]

Re: Гастрит с повышенной кислотностью

Девочки, прокомментируйте мне вот такую ситуацию:
Есть худой Боня и есть толстый гастритник Любар.
Худой Боня получает овес, толстый гастритник Любар - размазню из геркулеса.
Делаю анализы. Все в норме.
Начинаю давать люцерну (в гранулах) и Боне, и Любару.
Через месяц повторяю анализы. И у толстого, и у худого белок зашкаливает.

Это было один раз или регулярно? Повышение белка крови могло быть следствием обострения какого-нибудь воспалительного заболевания и просто совпасть со временем дачи люцерны. К тому же, сколько люцерны было введено в рацион?

 

[Алльо:)]

Re: Гастрит с повышенной кислотностью

Это было один раз или регулярно? Повышение белка крови могло быть следствием обострения какого-нибудь воспалительного заболевания и просто совпасть со временем дачи люцерны. К тому же, сколько люцерны было введено в рацион?

Маринка, здесь, в сравнении я привела двух лошадей (одного гастритника, второго - которого надо поправить).
А по факту (я об этом выше писала) белок подскочил у всех семерых лошадей. И подскочил именно после люцерны.
Не могли быть у всех семерых воспаления, которые совпали с дачей люцерны.

 

[Arado]

Re: Гастрит с повышенной кислотностью

Это было один раз или регулярно? Повышение белка крови могло быть следствием обострения какого-нибудь воспалительного заболевания и просто совпасть со временем дачи люцерны. К тому же, сколько люцерны было введено в рацион?

Маринка, здесь, в сравнении я привела двух лошадей (одного гастритника, второго - которого надо поправить).
А по факту (я об этом выше писала) белок подскочил у всех семерых лошадей. И подскочил именно после люцерны.
Не могли быть у всех семерых воспаления, которые совпали с дачей люцерны.

Поняла. Ну а сколько они этой люцерны ели то?

 

[Алльо:)]

Re: Гастрит с повышенной кислотностью

Поняла. Ну а сколько они этой люцерны ели то?

ровно 4 недели.

добавлю:
И знаешь кто меня беспокоил больше всех? Эмфиземник Фараон. Толстый да еще и с повышенным белком. Прям "красота"!

 

[Arado]

Re: Гастрит с повышенной кислотностью

Поняла. Ну а сколько они этой люцерны ели то?

ровно 4 недели.

Я про количество. Сколько кг люцерны в день? Сено или гранулы? может ты писала выше уже, я просто не видела.