Талант решает всё?

[Nick]

Нет. Люди стремились именно в большой спорт. И стартовали, и на уровне ЧР, и ЧМ (Москвы конечно), и всех главных турниров тогда (Кубка Тихонова, Хрустального Седла и т.д.). Ну не-по-лу-ча-лось у них...! И тренера выли )) Но не отказывались - времена были сложные, а денег такие ученики очень хорошо приносили.

ну, чемпионат Москвы с очень большой натяжкой можно причислять к большому спорту.

чтобы стремиться в большой спорт - нужно быть готовым начать все сначала, а не просто сесть на готовую лошадь и пытаться сразу прыгнуть выше собственной головы. Снегурочка вот очень хорошо написала, удивительно что вы вместе с ней это все наблюдали и таких простых вещей не понимаете. и тренера не выли, сказок не надо, тренера на них очень хорошо себе на хлебушек с маслицем зарабатывали, в т.ч. и на купле-продаже тех самых лошадей.

а почему вас так интересуют мои достижения? на личности хотите перейти? так я вроде не претендую на лавры тренера, который "сразу видит талант". и потом, требуете от других - так озвучьте сначала собственные что ли.

а, да, чтобы ехать кюр - надо сначала проехать переездку, вообще-то. кюр едут 15 сильнейших всадников.

и, кстати, мне вот когда-то один мой тренер, очень-очень опытный, заслуженный и известный, правда, в другом виде спорта, говорил что раньше соревнований уровня регионального первенства, а скорее даже первенства страны, то есть по-нашему уровня от КМС и выше, о таланте вообще говорить нельзя - только о способностях.

 

[evgeshka]

Обладая техникой, знаниями в своей области, большим трудолюбием. Но нельзя стать Моне )) Или Бетховеном. Крепким середнячком - да, конечно.

И СП Вы проедете. Любителем.

Я не могу понять, никто внимательно не читает? ... Я пишу про РЕЗУЛЬТАТЫ этих езд )) Эдвардом Галом ну не станете Вы без таланта.

Минуточку! До этого вы писали о другом, никак не о Бетховене и Гале! Выдающихся и феноменальных результатов в любой профессиональной сфере не добиться при отсутствии больших способностей. однако ж Вы писали о большом и среднем спорте,о маршрутах от 140 и выездке от СП, утверждая что даже этот уровень без таланта не доступен. Цитату хотите?

В большом или даже среднем спорте - нет. До конца маршрута 140 см с потерями на честном коне еще может доедете, а в призы, чисто и красиво - нет. Талант должен быть.

Про чисто и красиво - понятие субъективное, некоторые российские спортсмены топ-уровня тоже не едут чисто и красиво. Призы - однако вещь вполне доступная при определенных обстоятельствах. Помнится в дневнике у Наташи Швед были снимки девушки с оочень странной техникой прыжка. Тем не менее осталась 3ей на....120 кажется. Сейчас - 120, а через пять лет - и 140 будет :wink: А еще...как же это - знаменитый на проконях конкурист который при приземлении на спину лошади "плюхается" - про него и тема была. Тем не менее - выступает уже не один сезон на уровне ЧЕ и ЧМ. Наверное и в призах оставался - кто его знает. И потом - почему отсутствие таланта обязательно значит что езда будет не техничной? Чаще бывает наоборот - скромный труженик отрабатывающий каждый мазок и штрих, обладает отличной техникой высиженной многочасовой работой над собой, а гении, схватывая на лету все основы, частенько им в этом проигрывают. Сравните работы Шишкина и Ван Гога, у кого там техника чище? Подсказать, кто при этом гением является а кто - крепким ремесленником? :mrgreen:

Снегурочка, нене - не затыкайтесь пожалуйста)) С вашим объяснением готова согласиться. Никакие деньги не спасут, если помимо отсутствия таланта нет основ и нет желания работать над собой....Тут и талант то вряд ли спасет(

 

[Strela]

Д. Никулина, прошу заметить, что первой переход на личности начали именно Вы. )))
Примеры людей, который пришли в прокат, извините, в данной теме совершенно некорректны. И если человек на первом занятии сел красиво, это совершенно не значит, что у него дар, попробуйте начать с ним работать и если он будет сотрудничать, стараться и исполнять рекомендации тренера, при этом приходя на тренировки от раза к разу, набивая шишки и снова возвращаясь.
Тогда дар. Дар трудолюбия.
Вы тут приводили в пример людей, одаренных большим капиталом, которые сдулись и выступать не смогли, так они просто думали, что за деньги лошадь сама запрыгает и не хотели трудиться.
И тренера им это тоже внушали.
Также и с талантом, будь он хоть круче чем у Гала, если человек не будет пахать как трактор, ничего не будет.
С деньгами и талантом гораздо легче, но без труда и упорства все равно все бесполезно.
В старинные года, о которых вспоминает Д. Никулина, тренера попросту не умели работать с любителями и очень хотели срубить деньжат по-легкому и по-быстрому.
Опыта работы с такими клиентами ещё не было, была советская школа и прокат в чистом виде. Совместить эти две вещи не так просто как кажется. Поэтому были ошибки и клиенты срывались.
Сейчас хорошие, грамотные тренера таких промахов не делают. Они ставят перед клиентами выполнимые задачи, привозят обученных лошадей, работают и с конем и с клиентом и большинство состоятельных клиентов вполне успешно выступают.
Кстати БП любители едут и за границей и даже у нас.
Надо отдать должное Гале Харламовой, сумела она подготовить любителя, причем любителя в чистом виде.
http://www.equestrian.ru/sport/horses/2255
В этом году из Ярославля на Кубок Президента тоже приезжала всадник-любитель и проехала.
А ведь это уже точно СПОРТ, без всяких сомнений.
Единственное что меня удивляет, так эта наша система разрядов.
Вот это действительно темный лес, где черт голову сломит.
Где любитель, где профессионал ни за что не разберешь.

 

[Лазурный]

Моя позиция ясна и понятна - люди талантливые, которым дано, у которых есть пресловутое "чувство лошади":
а) видны сразу, они есть. Тут писали про музыкальный слух, вот да, именно так )
б) должны так же много как и все работать и обладать к таланту еще кучей полезных и необходимых человеческих качеств
в) потеряются в "толпе" как только решат, что они звезды и все знают
г) но если есть талант+работоспособность+упорство+деньги+тренер и немного везения - человек поедет РАНЬШЕ, ПРОЩЕ, БЫСТРЕЕ, ЭФФЕКТИВНЕЕ, чем человек много работающий, но не обладающий талантом.

Мне изложенное в этих четырех пунктах кажется настолько очевидным, что не понимаю, о чем вообще речь, вернее, почему это вызывает спор. Талант к ВЕ есть, его можно обозвать как угодно и разложить на какие угодно составляющие, но действительно есть люди, которым дано. Можно подумать, оппоненты КСК Инино такого никогда в жизни своей не видели. :wink:

 

[Rovena]

Мне изложенное в этих четырех пунктах кажется настолько очевидным, что не понимаю, о чем вообще речь, вернее, почему это вызывает спор. Талант к ВЕ есть, его можно обозвать как угодно и разложить на какие угодно составляющие, но действительно есть люди, которым дано. Можно подумать, оппоненты КСК Инино такого никогда в жизни своей не видели. :wink:

В четырех пунктах - да. А вот пояснение к ним у Даши немного ... спорно х)

 

[evgeshka]

Strela, а ссылки на девушку из Ярославля у вас нет, случаем? :roll: Любопытно посмотреть...

Лазурный, а с этим никто и не спорит

 

[КСК Инино]

Успешный бизнесмен в возрасте за 40, способный купить себе любых лошадей, готов заново "в первый раз в первый класс", чтобы все-таки снова дойти до 150, но уже в ином качестве. Да, Олимпиаду они возможно не выиграют, но по моему это все равно круто.

Я даже не про бизнесменов. В 40 лет стремиться к высокому и работать - это действительно круто. Две совершенно конкретные личности, начавшие, кстати, с нуля - севшие в седло первый раз сильно до 40 лет, довольно долго работавшие над собой.

а почему вас так интересуют мои достижения? на личности хотите перейти?

Где Вы увидели переход на личности? Вы пишете, что 140 и СП это фигня, а не спорт, как и Чемпионат Москвы, и доступен он при трудолюбии каждой кухарке. Отсюда я делаю вывод, что эти утверждения на Вашем личном опыте основаны.
Я вот утверждаю обратное, как раз зная, как это сложно )))) А Вы, соответственно, знаете, как это легко. Значит сами прыгали и
ездили.

а, да, чтобы ехать кюр - надо сначала проехать переездку, вообще-то. кюр едут 15 сильнейших всадников

а нет ))) КЮР или Переездку БП ехать, всадники заявляют ДО старта даже самого БП.

Цитату хотите?

А где Вы видите противоречия в первой и второй цитате? :wink:
До конца доедете, в выездке точно, если схему не забудете или лошадь Вас не вынесет из манежа. Пятый раз напишу, вопрос КАК? Понимаете? Каково будет качество этой езды, проценты, место. Конечно, если Вы заняли первое с хвоста место, но с результатом 75%, а победитель из 40 участников первое место с 78%, это здорово, все были равны )) и боролись. Но так в нашей выездке не бывает ))) А бывает - первое место 72%, а последнее 53%. Возможно для Вас это не важно - как выглядеть на старте.... И тут я не пишу лично про ВАС, я так вижу, что людей, которые согласны с позицией "как нибудь, но до конца" много.

Про чисто и красиво - понятие субъективное, некоторые российские спортсмены топ-уровня тоже не едут чисто и красиво.

Да Вы что? А я то думала, что чисто - это 0 ш.о. на маршруте, а красиво - это технично и правильно. И между этими словами знак равенства. Не учат ехать криво тренера обычно, учат прямо.

Помнится в дневнике у Наташи Швед были снимки девушки с оочень странной техникой прыжка. Тем не менее осталась 3ей на....120 кажется. Сейчас - 120, а через пять лет - и 140 будет А еще...как же это - знаменитый на проконях конкурист который при приземлении на спину лошади "плюхается" - про него и тема была.

Тему не видела, фото тоже, думаю они впечатляют. И это то, к чему надо стремиться? Раком, боком, плюхаясь, но до конца! А потом: "Я ехал такой старт!!! СП ваш фигня, всем доступен!" )))
К чему Вы приводите этот пример безграмотной езды? Поспорить, что любой, обладая смелостью, до конца доедет? Так я это уже писала.

 

[КСК Инино]

Кстати БП любители едут и за границей и даже у нас.
Надо отдать должное Гале Харламовой, сумела она подготовить любителя, причем любителя в чистом виде.
http://www.equestrian.ru/sport/horses/2255

А почему Вы равняете понятия любитель-отсутствие таланта?? Как эта параллель возникла? Не факт, что человек, если он в детском возрасте не осознал тяги к лошадям и не попробовал себя в седле, не талантлив. Обстоятельства бывают разные. И я вижу много взрослых, в возрасте от 25 - 30 лет, с очень хорошими данными. Разовьют ли они их, это уже второй пункт обсуждения.

 

[Strela]

evgeshka, http://www.equestrian.ru/sport/riders/6476

КСК Инино, я не поняла про СП 1. В смысле не поняла, Вы спрашиваете ехала ли я СП1???
Меня просто несколько смутило слово "как будто".

Я нигде не писала, что любитель априори бездарен.
Зашла речь о том, что любители не могут ехать серьезные езды и то, что их надолго не хватает.

 

[КСК Инино]

А вот пояснение к ним у Даши немного ... спорно х)

Не спорно наверное, а жестко? )))
Очень многие всадники, особенно потратившие уже уйму денег, сменившие тренеров и коней, этого никогда не признают - я не талантлив и мои сложности - от этого. Такую мысль сложно, обидно, трудно принять. Проще валить на обстоятельства и всякую другую окружающую природу ))))

И темы про: "вот он же едет, ну пусть плюхаясь и криво, элементы с трудом даже судьи отличают, но едет-прыгает!" я слышу регулярно. Всегда хочется спросить: "А вам так же хочется?"

И вот эта цитата зацепила

некоторые российские спортсмены топ-уровня тоже не едут чисто и красиво.

Если это про конкур, то кто? Симония, Сафронов, Белехов, Шпаковский, Генс? Я так, пять фамилий на вскидку )

 

[evgeshka]

КСК Инино, ок, спасибо, вот наконец и реальные цифры. Так значит у двоих из тех кто реально старался и вкладывался ничего не получилось. Вы правда считаете, что этого достаточно для прогноза результативности всех всадников не обладающих изначальным талантом?

Что касается остального - вы меня не совсем поняли. Речь не о лишь бы сделать и доехать. А о возможно - невозможно. Есть конкретные примеры, что не обладая безупречной техникой можно ехать чисто, можно попадать в призы. Как это выглядит - вопрос другой. Мне не на всех спортсменов нашей сборной смотреть приятно, и? Это повод сказать что они не в спорте, что спорт не для них, что у них нет результатов? К чему стремиться каждый из участников дискуссии и как оценивает жертвы ради результата, и я в том числе - вопрос вообще за рамкой темы, кмк.
Примеры отличной техники при отсутствии таланта я к сожалению не могу вам привести в кс - для этого надо быть близко знакомым с человеком и его работой. Но я привела вам такой пример из живописи. Он не убеждает вас что "нет таланта" не равно "безобразно смотрится"?

Итого, что может помешать достичь больших высот в конном спорте, если есть деньги, большое желание, трудолюбие, но нет способностей? Можно попасть в призы, можно поучавствовать в стартах самого высокого уровня, можно потом и кровью заработать свое умение ехать так, что это не режет глаз окружающим. Так оказывается, почти все можно. (примеры клинических патологий , которые ставят крест на всем - не берем - они встречаются, но они единичны). Да, такому всаднику не будет стоя рукоплескать многотысячный зал, он не войдет в историю конного спорта, люди не будут с замиранием сердца смотреть на эту езду. Всего этого действительно не будет. Но этого никогда не будет и у многих других - талантливых, но неудачливых и не пробивных. Так в чем несовместимость людей без способностей и большого спорта?

Что касается конкретных фамилий - место ли их здесь обсуждать? Претензий к езде перечисленных вами людей не имею. Однако не все кто стартует по 150 так же приятны глазу)) Я не специалист, и не спортсмен - но если вам правда интересны мои пристрастия можем переместиться в личку.

Strela, спасибо.

 

[КСК Инино]

КСК Инино, я не поняла про СП 1. В смысле не поняла, Вы спрашиваете ехала ли я СП1???

Нет-нет, это к Nick.

Зашла речь о том, что любители не могут ехать серьезные езды и то, что их надолго не хватает.

Тут есть некоторый казус с терминологией "любитель-профессионал" видимо. НЕ ехать большие езды может любой человек, как его не назови, равно как и ехать.

 

[Наталья (nbm-1)]

Читала ...читала и так и не понимаю, чего спроить то..
Бывают везде исключения , все-таки можно научить Большому Призу и человека без таланта, но если его езду сравнить с тем у кого "дар от природы" она покажется убогой. Поэтому заслуженые тренера и выбирают себе учеников среди "толпы", смотрят на их способности,таланты,трудолюбие
Ведь именно сочетание в себе таланта+трудолюбия и терпения рождает великих мастеров спорта и не только в конном мире

 

[КСК Инино]

Так значит у двоих из тех кто реально старался и вкладывался ничего не получилось. Вы правда считаете, что этого достаточно для прогноза результативности всех всадников не обладающих изначальным талантом?

Нет, людей приходивших и долгое время учащихся, но постепенно ушедших было очень много. Но два конкретных примера, когда люди бились, понимаете? У них под попой сразу было 3-4 головы, хорошего уровня, сразу были хорошие тренера, они тренировались ежедневно, отрабатывая своих лошадей сами, постоянно стартовали, их коней еще берейтора работали, когда уже совсем все плохо становилось. И эта работа шла не год-два-три, а гораздо больше. Это очень яркие примеры.

Он не убеждает вас что "нет таланта" не равно "безобразно смотрится"?

Не "безобразно", но хуже ))))

Так в чем несовместимость людей без способностей и большого спорта?

Для меня разница именно в аплодисментах зала, в том, что даже люди на трибунах не сомневаются, что это грамотная езда, в том, что результат не 50% или 48 ш.о. но не снялся ) Я уже писала, можно быть последним в технических, но с результатом 70%, когда у победителя 71% - и это круто, а можно быть последним с результатом 50%, когда у победителя 70% и это фигня. Но зато ехали )

Однако не все кто стартует по 150 так же приятны глазу))

Ну, иииии...? Вы же сами приходите к мысли, что не все таланты ))))))) Только почему то боитесь ее написать ))) Да можно ехать 150 и 160, и БП даже, но КАК? И Вы сами уже это подтверждаете, своими же словами. Вот она, разница.
Равнять талант и упорство (трудолюбие) не надо. Люди, не радующие Ваш глаз на 150, упорны, трудолюбивы, посвящают себя любимому делу, но... вот.. чего то не хватает, правда? Искры той самой?

 

[Олена]

г) но если есть талант+работоспособность+упорство+деньги+тренер и немного везения - человек поедет РАНЬШЕ, ПРОЩЕ, БЫСТРЕЕ, ЭФФЕКТИВНЕЕ, чем человек много работающий, но не обладающий талантом.

Именно в этом аспекте соглашусь с Дарьей Никулиной, хотя и прекрасно понимаю, о чем пишут Никита с Леной. Да, ребят, без денег ничего не добьешься. Без денег, без возможности много и продуктивно тренироваться. Без трудолюбия ничего не достигнешь, поскольку что музыка, что ВЕ - требуют четкого физического навыка и хорошей физической кондиции (мышечной памяти), которая не разовьется без регулярных занятий.

НО! Если отбросить неравные условия (возможности-невозможности), при прочих равных результат, конечно, будет выше у талантливого человека. Просто по определению. У него точка отсчета выше. То, к чему другие идут, тренируясь и потея, этому человеку дано просто от природы. И он, приложив усилия, достигнет бОльших высот, потому что другим до его начального/базисного уровня еще пыхтеть и пыхтеть... Пример. Опять музыкальный, как доступный. Хор в музыкальной школе. Поют сложный реквием длиной около семи минут на четыре голоса. Каждый из участников тщательно изучает свою партию, запоминает. Кто учился в муз.школе, знает - этот процесс иногда несколько недель достигает. Когда поет, старается не сбиться. А один приходит, ногой дверь открывает, посидел, послушал - на следующей репетиции поет любую партию на слух, без запоминаний и без ошибок. Или кто-то какую-то сонату долбит, изучает, играет и шлифует. А этот "один" услышал один раз эту сонату, проиграл, пришел на экзамен, получил свое "отлично" и ушел. Без напряга, по щелчку пальца.
А вот чтобы действительно что-то очень серьезное изобразить - нужно будет и ему попыхтеть. Но опять же, усилий затратить втрое меньше, поскольку кто-то постигает целое, с нуля, осваивает и трудится, а ему уже половина от Бога дана.

Но правы Лена и Никита - хоть сто раз талант. Если денег и трудолюбия нет - нет и реализации, селя ви. Но это действительно другая история.

 

[Strela]

Оля, помимо таланта надо ещё и большое везение. Найти хорошую лошадь и талантливого педагога. Это помимо денег и трудолюбия.

 

[Снегурочка]

Как-то все слишком друг на друга накинулись. Наверное потому что тема интересная. Я, кстати, ни разу не считаю, что талант не имеет значение, глупо было бы это утверждать. Но просто мне кажется, что талант - это более сложная вещь, чем "либо он есть, либо его нет". Кто-то может в самом начале очень быстро прогрессировать, а потом вдруг упереться в потолок и все. И не то чтобы этот потолок вовсе непреодолим. Но тут засада в том, что "талантливые", то есть те, кому до сих пор все давалось слету, не привыкли к неудачам. Первая же неудача их может так деморализовать, что на этом все и закончится. А те, кто с неудач начал, но не сломался, а все равно карабкался дальше, а потом вдруг выяснилось, что способности-то есть, только они до сих пор спали, а плюс к способностям есть еще и упорство. Такое сочетание позволяет оставить изначально талантливых далеко позади. Я последние 4 года на "Планерной" стою и имею возможность за спортивными детишками наблюдать. Очень поучительно.
Еще пример. Знаю пару-тройку афигительно талантливых молодых людей. Но отскакав 130, они решили, что стали непревзойденными звездами и одновременно гениальными тренерами. И что им самим тренер больше не нужен так как не существует ни одного тренера, который их был бы достоин, разве что Слоотак, а он в Германии. :lol: Ну и все, был талант и сплыл. Техника стала портиться. А испорченную технику очень сложно восстанавливать даже если человека когда-нибудь торкнет, что это надо.

Еще вот какой вопрос. Даша писала (цитировать не буду), что очень сложно признать, что у тебя нет таланта и все проблемы от этого. Трудно сказать так это или нет, кому как наверное. Мне несложно. :lol: Но если человек, допустим, признал, то какие выводы из этого надо сделать? Продать всех лошадей? Бросить ездить? А если нравится? Все равно бросить, не подходить близко и не смотреть больше в эту сторону? К чему такой мазохизм? По моему в этом случае надо просто снизить планку и всем станет хорошо.

 

[Strela]

Ир, а это задача тренера. Ласково объяснить ученику что он может, а что нет.

 

[lenuska]

Тут есть некоторый казус с терминологией "любитель-профессионал" видимо. НЕ ехать большие езды может любой человек, как его не назови, равно как и ехать.

В общепринятой спортивной терминологии разграничение любитель-профессионал весьма четкое.
Если говорить о спортсмене, любитель (какого бы уровня любителем бы он ни был) - это тот, кто ТРАТИТ деньги (большие или маленькие, последние или не последние, не важно) на свои спортивные увлечения. А профессионал - это тот, кто ЗАРАБАТЫВАЕТ деньги благодаря спортивным выступлениям. Тот, в кого вкладывают деньги. Профессионал может обладать меньшим талантом, чем любитель. Но у профессионала другая мотивация - или пан или пропал.
А так как в конной сфере много специальностей, профессионалом можно быть не только в спорте. Есть профессиональные конюхи, грумы, коноводы, берейтора и т.п. И конечно же тренера. Так вот, показатель профессионализма тренера, ИМХО, как раз в том, чтобы выявить и раскрыть эти самые таланты, провести человека по всем ступеням постижения мастерства до максимального доступного для него уровня. Но ввиду того, что это сфера коммерческих интересов, многие учителя развивают в себе талант мастерски доить богатых клиентов. Поэтому наш любительский спорт до сих пор в (_!_), тогда как в Европе уровень среднего любителя НАМНОГО выше.

 

[evgeshka]

Ну, иииии...? Вы же сами приходите к мысли, что не все таланты ))))))) Только почему то боитесь ее написать )))

Я боюсь?? Да не в жисть! :mrgreen: Не все таланты))) Более того - я и про себя выводы давно уже сделала, в первом сообщении своем в этой теме и написала. Если вы пытались донести мысль что без способностей не будешь блистать - то это кмк ясно всем. Глупо было бы спорить. Но успехов, хоть и не таких ярких, достичь все же реально. С несоизмеримо большими трудозатрами, само собой. А вы чуть ли не крест на всех этих людях пытаетесь поставить, обещая им пожизненные попытки вылезти из любителей, если при первой посадке на лошадь нога не легла и рука не встала. Вспоминается замечательный фильм "Гаттака". О том сколько и чего у нас в жизни предопределено от рождения. Посмотрите, советую)